Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52443 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
19/12/13 16:33

# 989517

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SLC, #989509] Help admins  

Интересно, что на это скажет Сибман


А вы сами на мое высказывание что думаете? Что скажете?

nonconformist
19/12/13 17:02

# 989522

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #989502] Help admins  

Это не совсем одно и тоже. Я в какой-то из тем уже писал тебе, что значило понятие "символ" в раннем христианстве. В настоящее время этим словом обозначается нечто совсем другое. Отсюда и разное понимание.
Так что здесь речь должна идти о том, что понимается под словом "символ".

SLC
Христианин
19/12/13 18:07

# 989529

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #989517] Help admins  

А вы сами на мое высказывание что думаете? Что скажете?


В общих чертах согласен.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
19/12/13 18:29

# 989533

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #989502] Help admins  

Так вот Вы где об этом разговариваете! А я их в кальвинизме жду…
за них, как и в раннем христианстве, очень крепко держутся, не желая видеть сути
А в чём суть, по-вашему?

Кстати, помимо моих размышлений, высказанных здесь, появилось ещё одно… «Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего» (Матф.26:29). Если хлеб и вино – это истинно Плоть и Кровь Господа, то зачем Иисусу пить Кровь Свою? Не говорит ли здесь Господь, что это будет лишь воспоминание и возвещение Голгофской победы, которую мы ещё раз отпразднуем в Царстве Его?

Emery
Верующий
19/12/13 19:00

# 989540

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #989502] Help admins  

Насколько я понимаю, то, что написано в нашем катехизисе о Евхаристии и то, что написано в катехизисе ортодоксальных церквей - это одно и тоже, но высказанное разными словами и формулировками.

Да нет же.Ортодоксальные церкви буквально грызут мясо Христа и пьют Его Кровь.Просто на вкус и вид они соответственно как хлеб и вино.

Emery
Верующий
19/12/13 19:09

# 989543

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: nonconformist, #989522] Help admins  

Это не совсем одно и тоже. Я в какой-то из тем уже писал тебе, что значило понятие "символ" в раннем христианстве. В настоящее время этим словом обозначается нечто совсем другое. Отсюда и разное понимание.
Так что здесь речь должна идти о том, что понимается под словом "символ".

Есть такое.Где об этом можно почитать?

nonconformist
19/12/13 20:36

# 989548

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #989543] Help admins  

Здесь например. http://www.krotov.info/libr_min/25_sh/me/man_28.html

Ибо в том-то и все дело, что первичный смысл слова "символ" совсем не равнозначен с "изображением". Символ может и не "изображать", т.е. может быть лишен внешнего "сходства" с тем, что он символизирует. История религии показывает, что чем древнее, глубже, "органичнее" символ, тем меньше в нем такой только внешней "изобразительности". И это так потому, что исконная "функция" символа не в том, чтобы изображать (что предполагает отсутствие "изображаемого"), а в том, чтобы являть и приобщать явленному. Про символ можно сказать, что он не столько "похож" на символизируемую реальность, сколько причастен ей и потому может ей реально приобщать. Таким образом, разница — радикальная — между теперешним и первичным пониманиями символа состоит в том, что теперь символ есть изображение или знак чего-то другого, чего при этом в самом знаке реально нет (как нет реального, настоящего индейца в актере, изображающем его, или реальной воды в химическом ее символе), тогда как в первичном понимании символа он сам есть явление и присутствие другого, но именно как другого, т.е. как реальности, которая в данных условиях и не может быть явленной, иначе как в символе.

Но это означает, в конце концов, что подлинный и первичный символ неотрываем от веры. Ибо вера и есть, "обличение вещей невидимых", т.е. знание, что эта другая реальность есть, отличная от реальности эмпирической, но в которую можно войти, которой можно приобщиться, которая может стать "реальнейшей реальностью". Поэтому если символ предполагает веру, то и вера необходимо требует символа. Ибо, в отличие от просто "убеждений" или "философских взглядов", вера есть непременно общение и жажда общения, воплощение и жажда воплощения, явления, присутствия и действия одной реальности в другой. А все это и есть символ — от греческого συμβάλλω: "соединяю", "держу вместе". В нем, в отличие от простого изображения, простого знака и даже таинства в его схоластической редукции, две реальности — эмпирическая, или "видимая", и духовная, или "невидимая", соединены не логически ("это" означает "это"), не аналогически ("это" изображает "это") и не причинно-следственно ("это" есть причина "этого"), а эпифанически (от греческого έπιφανεια — являю). Одна реальность являет другую, но — и это очень важно — только в ту меру, в которой сам символ причастен духовной реальности и способен воплотить ее. Иными словами, в символе все являет духовную реальность и в нем все необходимо для ее явления, но не вся духовная реальность является и воплощается в символе. Символ всегда отчасти, "ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем" (1 Кор. 13,9), — ибо символ, по самой сущности своей, соединяет реальности несоизмеримые, из которых одна остается по отношению к другой — "абсолютно другой". Сколько бы ни был реален символ, сколь ни приобщал бы нас духовной реальности, функция его не в том, чтобы "утолить" нашу жажду, а в том, чтобы усилить ее: "подавай нам истине приобщаться Тебе в невечернем дне Царствия Твоего...". Не в том, чтобы соделать ту или иную часть "мира сего" — его пространства, времени или материи — священной, а в том, чтобы в нем увидеть и опознать, как чаяние и жажду совершенного одухотворения, — "да будет Бог вся во всем" (1 Кор. 15,28).

Нужно ли доказывать, что только этот — первичный, онтологический и эпифанический — смысл понятия символ применим к христианскому богослужению. И не только применим, но и не отрываем от него. Ибо сущность его в том и состоит, что в нем преодолевается дихотомия реальности и символизма как нереальности, и сама реальность познается как прежде всего исполнение символа, а символ как исполнение реальности. Христианское богослужение символично не потому, что оно включает в себя разные "символические" изображения. Да и включает оно их, главным образом, в воображении разных комментаторов, а не в своем чине и священнодействиях. Христианское богослужение символично потому, во-первых, что символичен, таинственен сам мир, само творение Божие, и потому, во-вторых, что сущностью Церкви, ее назначением в "мире сем" является исполнение этого символа, реализация его как "реальнейшей реальности". Про символ можно, таким образом, сказать, что он являет мир, человека и все творение как материю одного всеобъемлющего таинства. Так вот, на основании всего сказанного мы и можем поставить основной вопрос: "символом" чего является Евхаристия, какой символ объединяет в одно целое весь ее чин, все ее обряды, какая духовная реальность явлена и даруется нам в "Таинстве всех таинств"? А это и возвращает нас к тому, с чего мы начали эту главу — к опознанию и исповеданию Евхаристии как Таинства Царства.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
20/12/13 03:35
www.facebook.com

# 989583

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #989502] Help admins  

Хлеб и вино указывают на ТЕЛО и КРОВЬ Иисуса Христа


Насколько я понимаю, то, что написано в нашем катехизисе о Евхаристии и то, что написано в катехизисе ортодоксальных церквей - это одно и тоже, но высказанное разными словами и формулировками. Но, видимо, за них, как и в раннем христианстве, очень крепко держутся, не желая видеть сути.


Нет Антон, не одно и то же. У вас хлеб и вино только УКАЗЫВАЮТ на Тело и Кровь, но не содержат Тело и Кровь.
Хлеб и вино отдельно, а Тело и Кровь отдельно. И при такой концепции слово "указывают" идентично слову "символизируют".
То есть например, пустая упаковка от парацетомола может УКАЗЫВАТЬ на парацетамол, то есть на то, что парацетомол в природе существует,
но навряд ли такое "указание" собьет человеку температуру. Человек должен принять парацетамол внутрь,и и тогда он подействует.
Представь, каким бы я был доктором, если бы только УКАЗЫВАЛ больным на лекарства, но не давал их принимать?

SLC
Христианин
20/12/13 17:51

# 989634

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #989583] Help admins  

Я считаю, что если у человека нет никаких препятствий для Крещения и принятия Причастия. но он сознательно отвергает это, считая. что "он спасется одной верой", то спасение такого человека не возможно, ибо у него НЕТ веры.


У вас хлеб и вино только УКАЗЫВАЮТ на Тело и Кровь


То как, баптисты спасутся?

Emery
Верующий
20/12/13 23:03

# 989649

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SLC, #989634] Help admins  

То как,баптисты спасутся?

Хоть и не ко мне вопрос,но извините отвечу.
Вне Церкви нет спасения! А баптисты как мы выяснили не принадлежат к Телу Христа...


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на