Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52850 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
nonconformist
23/12/13 22:11

# 989949

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #989940] Help admins  

У православных и лютеран присутствие Христа в хлебе и чаши такое же как у католиков(по сути).

Вранье!

"В святоотеческой письменности не встречается случая, где бы говорилось об изменяемости физической природы евхаристических хлеба и вина после того, как “хлеб становится Телом Христовым и вино и вода – Кровью Христовой”. По-видимому, этот вопрос не поднимался, потому что отцы Церкви считали его “выше слова и знания”. Только свв. Ириней Лионский, Иоанн Златоуст и Иоанн Дамаскин касаются затронутого здесь вопроса, причем высказывания Иринея Лионского и Златоуста не связаны непосредственно с Евхаристией. Они говорят о других предметах вероучения. Вопрос же о природе евхаристических хлеба и вина привлекают в качестве аргумента, подтверждающего освещаемую ими истину веры.

Рассуждения св. Иринея Лионского направлены против еретиков, говоривших, что хлеб и вино в их Евхаристии являются Телом и Кровью Иисуса Христа, и в то же время утверждавших, что Христос не Сын Божий, и отрицавших “общение и единство плоти и духа”. Это были гностические заблуждения, и св. Ириней в обличение их приводит в качестве аргумента свою, то есть христианскую, Евхаристию, где “хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей – из земного и небесного... и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду воскресения” [24].

Св. Иоанн Златоуст коснулся вопроса о евхаристическом хлебе в письме к монаху Кесарию. Предметом рассуждения в данном случае было учение Церкви о единой Ипостаси Богочеловека при наличии в Нем двух совершенных естеств – Божеского и человеческого. Каким образом два естества, полярных по их свойствам, – Божеское и человеческое – могли составить одну Личность Иисуса Христа, на это Златоуст отвечает Кесарию примером евхаристического хлеба: “Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба =h f0usiq в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных” [25].

Оба цитированных святоотеческих высказывания представляются нам особенно важными, потому что они были сделаны как доказательства в подтверждение других истин вероучения. Мы не можем допустить мысли, чтобы оба великих отца Церкви, из которых первый занимал ведущее место среди христианских борцов с гностицизмом, а второй действовал накануне христологических споров, позволили себе использовать в качестве аргументации в защиту вероучения Церкви то, что не разделялось общецерковным сознанием или противоречило ему. Это было бы самообречением на поражение. В судьбе же Златоуста это было бы хорошим поводом к обвинению его если не в ереси, то во всяком случае в заблуждении или противоречии себе, поскольку он стал употреблять в анафоре не существовавшие там до него слова “Преложив Духом Твоим Святым”. Но при множестве предъявленных ему собором при Дубе обвинений, самых несуразных, обвинение в неправославном учении о евхаристическом хлебе или в заблуждении по этому вопросу не было предъявлено. Из сказанного вывод может быть один: церковное сознание принимало евхаристический хлеб (и чашу) как истинное Тело и Кровь Христовы, но при этом не исключало их естественной природы, и словами “Преложив Духом Твоим Святым” Златоуст только указывал на восполнение этих даров Божественной благодатью, так что хлеб становился “уже свободен от наименования хлебом, но стал достоин имени Тела Господня, хотя природа хлеба в нем осталась”. Заметим, что и после Златоуста, в эпоху христологических споров, общецерковное сознание принимало евхаристические хлеб и вино как истинное Тело и Кровь Христовы, не исключая их естественной природы. Если бы Церковь отрицала существование в освященных Дарах физической природы хлеба и вина, то это служило бы для монофизитов хорошим аргументом против дифизитов. Но ни один монофизитский писатель не прибегнул к этому аргументу.

Св. Иоанн Дамаскин касается этого вопроса в “Точном изложении православной веры”, которое представляет обобщение вероучительных суждений предшествовавших ему отцов Церкви. Говоря о том, что в Евхаристии хлеб и вино после их освящения являются Телом и Кровью Христа, он нигде не употребляет слова metous0iwsiq, которое указывало бы на изменение природы хлеба и вина. В этих случаях он употребляет глаголы metapoie6in или metab0allesyan, которые соответствуют не только глаголу “изменять”, но и “усваивать”, “приобретать”. Кроме того, Дамаскин говорит: “Исаия увидел уголь, но уголь не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не просто хлеб, но соединенный с Божеством; Тело же, соединенное с Божеством, не одно естество, но одно, конечно, принадлежит Телу, другое же – соединенному с ним Божеству. Поэтому то и другое вместе – не одно естество, но два” [26]. Литературные параллели этого периода ясны: уголь, соединенный с огнем, – одна параллель. Хлеб, соединенный с Божеством, – вторая параллель. Отсюда следует вывод, что во Христе Тело и Божество – тоже два естества. Итак, св. Иоанн Дамаскин не отрицает существования в евхаристическом хлебе его природы и после его освящения. Он называет этот хлеб соединенным с Божеством и видит в этом аналогию соединению человеческого тела с Божеством в Иисусе Христе. Короче говоря, существованием в евхаристическом хлебе его природы после наития на него Святого Духа Дамаскин утверждает догмат о двух естествах в Богочеловеке [27].

Мнение о том, что хлеб и вино, становясь с наитием на них Святого Духа Телом и Кровью Иисуса Христа, уже не являются хлебом и вином, было высказано впервые западным богословом Родбертом Пасхазием (785–860). В трактате “De corpore et sanguine Domini” он писал: “Пусть никто не смущается о сем таинстве Тела и Крови Христовых, что здесь даны истинная Плоть и Кровь, ибо так восхотел Тот, Кто создал (все). И поскольку такова Его воля, то должно веровать, что после освящения (consecratio) уже не что иное, как Плоть и Кровь Христовы, хотя и остающиеся в образе хлеба и вина. И сказать еще более дивно: здесь не иная, а совершенно та же самая плоть, которая родилась от Девы Марии, пострадала на кресте и воскресла из гроба. Эта самая именно Плоть Христова доныне приносится в жертву за жизнь мира, и когда достойно приемлется, восстановляет в нас жизнь вечную” [28]. “Также не должно верить ни во что другое, кроме Плоти и Крови Христовой, которые не плотским ядением, но духовной сладостью познаются и разумной верой воспринимаются” [29]. Мнение Пасхазия вызвало богословские споры, которые продолжались в течение столетий.

Развивая учение своих предшественников-схоластов, Фома Аквинат (1225–1274) пришел к утверждению, что Евхаристия представляет восстановление сущности Голгофской жертвы Христа и потому может быть названа закланием Христа (immolatio Christi). Отсюда следовал вывод, что под видом хлеба и вина были не Тело и Кровь Христа, а Он Сам [30].

Трудно сказать, к чему могли бы привести эти богословские споры и исследования, но вспыхнувшая реформация вызвала необходимость созыва собора. Тридентский Собор 1545–1563 гг. коснулся спорных евхаристических вопросов и в результате утвердил как догмат учение о transsubstantiatio, то есть что сущность хлеба и вина пресуществляется в Тело и Кровь Христа, так что от хлеба и вина сохраняются лишь их акциденции, или видимые признаки: форма, цвет, вкус, запах, и что в святом Причастии (hostia) присутствует Сам Иисус Христос."

Профессор Н.Д.Успенский "Святоотеческое учение о Евхаристии и возникновение конфессиональных расхождений"

Emery
Верующий
23/12/13 22:49

# 989956

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: nonconformist, #989949] Help admins  

Вранье!

:)
Хм...

Emery
Верующий
23/12/13 23:11

# 989962

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #989853] Help admins  

Уважаемый Вадим.
Я считаю,что по сути, у православных и лютеран присутствие Христа в хлебе и чаши такое же как и у католиков.
Потому,что несмотря на все евхаристилогические разногласия традиционных Церквей,которые можно отнести к теологуменам,все три концепции едины в одном: в Святых Дарах Евхаристии присутствуют истинные Тело и Кровь Христовы.

Укажите,подчеркните пожалуйста в каком месте здесь вранье?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/12/13 04:18
www.facebook.com

# 989985

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #989962] Help admins  

Я считаю,что по сути, у православных и лютеран присутствие Христа в хлебе и чаши такое же как и у католиков.

Не совсем так. Прежде всего, и ПЦ и ЛЦ отвергают католическое учение о мессе, исходя из которого, Христос, каждый раз, когда совершается Евхаристия, вновь приносит Себя в жертву и проливает Свою Кровь. Лютер называл такое учение "мерзким".
В остальном Нонконформист выше ответил.
Потому,что несмотря на все евхаристилогические разногласия традиционных Церквей,которые можно отнести к теологуменам

В принципе, я тоже так считаю, хотя, многие высокие богословы со мной не согласятся. Но признаюсь вам, я не созрел еще для того, что бы вести высокие богословские дискуссии на евхаристологические темы.
Однако, следует вычленить в евхаристологии главное и второстепенное. Главное - ЧТО есть хлеб и вино в Евхаристии. Второстепенное - КАК это происходит.
Евхаристологические разногласия между традиционалистами касаются второстепенного вопроса, то есть, попыток объяснить не объяснимое, объяснить механизм Таинства.
Но в главном вопросе все едины - в Евхаристии мы вкушаем ИСТИННЫЕ Тело и Кровь Христа.
Евхаристологические разногласия с поздними протестантами касаются же главного вопроса: ЧТО мы вкушаем в Евхаристии - просто хлеб и вино, которые символизируют Тело и Кровь или истинные Тело и Кровь. То есть основной вопрос полемики - ЯВЛЯЕТСЯ или СИМВОЛИЗИРУЕТ.
И в данном случае второстепенный аспект не суть важен.

Emery
Верующий
24/12/13 10:14

# 990001

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #989985] Help admins  

Не совсем так. Прежде всего, и ПЦ и ЛЦ отвергают католическое учение о мессе, исходя из которого, Христос, каждый раз, когда совершается Евхаристия, вновь приносит Себя в жертву и проливает Свою Кровь.

Стоп стоп. Ещё раз. В главном вопросе все едины - в Евхаристии мы вкушаем ИСТИННЫЕ Тело и Кровь Христа. У всех в хлебе и вине присутствует Христос всецело.
Это суть.Это главное.Так?
Или не совсем так и это вранье,потому,что ПЦ и ЛЦ отвергают католическое учение о мессе, исходя из которого, Христос, каждый раз, когда совершается Евхаристия, вновь приносит Себя в жертву и проливает Свою Кровь?
Хочу разобраться уже наконец.
В остальном Нонконформист выше ответил.

Что ответил,я не понял? Выделите фрагмент текста где говорится,что разногласия в их понимании Евхаристии затрагивают суть,т.е главное,т.е присутствие Христа в чаши.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/12/13 11:23
www.facebook.com

# 990005

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990001] Help admins  

Ваша риторика один в одни напоминает риторику схоластов и сакраментариев средневековья: "А весь ли Христос присутствует в Евхаристии или частично?"
"А какой именно член Тела Христа мы вкушаем?". "А когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью, с первым словом Эпиклезиса или с последним?" и т. д. и т. п.
Но все это, как выразился Павел, пустые споры поврежденного ума, отвлекающие человека от главного на не существенное, на то, что Христос предпочел нам не раскрывать, и следовательно, не желает, что бы мы на эту тему фантазировали и строили гипотезы, делая их предметом "богословских" споров и баталий.
Поймите, не это лично для вас главное, а то, что ВЫ ЛИЧНО вкушаете на Евхаристии, то, чему вас учат ваши учителя по поводу того, что есть хлеб и вино в Евхаристии.
Спросите любого традиционалиста - православного, лютеранина, католика, англиканина, что он вкушает во время Причастия, и любой из них ответит - "Тело и Кровь Христа". Вот это и есть то главное, что объединяет Церковь, вне зависимости от разногласий в сакраментологическом учении, и то, что отсекает от Церкви все позднепротестантские течения.

Emery
Верующий
24/12/13 11:40

# 990009

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990005] Help admins  

Вы не поняли.Я не про какую часть вкушаем.)
Мое утверждение звучит так - в традиционные церквях во время Причастия, присутствие Христа в хлебе и чаши у всех по сути одинаковое.Несмотря на такие разногласии как сущность хлеба,безкровная жертва и т.д.
Потому,что каждый из них считает их ИСТИННЫМИ Телом и Кровью Христа. В этом вся суть.Это самое главное.
Но,тут кто-то гворит - "вранье!" Вы говорите - "не совсем так".
Хочу знать где вранье, и где не совсем так.Просто подчеркните нужную часть текста. Вот и все:)

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/12/13 12:16
www.facebook.com

# 990013

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990009] Help admins  

Мое утверждение звучит так - в традиционные церквях во время Причастия, присутствие Христа в хлебе и чаши у всех по сути одинаковое.Несмотря на такие разногласии как сущность хлеба,безкровная жертва и т.д.
Потому,что каждый из них считает их ИСТИННЫМИ Телом и Кровью Христа. В этом вся суть.Это самое главное.
Но,тут кто-то гворит - "вранье!" Вы говорите - "не совсем так".


Объясняю. Таинство - это целиком и полностью Божье деяние, осуществляемое Его Божественной силой, хотя и совершается при участии человека.
Бог Своей силой делает Таинство Таинством, и сие действие не зависит от представлений человека, как это происходит, ибо это суть за пределами человеческого понимания. Однако, некоторые попытки объяснения механизма Таинства могут противоречить элементарной христианской догматике, как например католическое учение о мессе противоречит библейскому учению о том, что жертва Христа была принесена единожды и на все времена.
По сему в голове у православного или лютеранина не укладывается идея о том, что каждый раз, когда совершается Евхаристия, Христос вновь страдает и проливает Свою Кровь. Лютер открыто называл такое учение "мерзостью". (Тр. "О вавилонском пленении Церкви")

Труды Лютера, том 35 "Слово и Таинства"

В своем произведении «О благословенном Таинстве святого и истинного Тела Христова и о братском
общении» Лютер еще рассуждал о присутствии Тела и Крови Христовых на основании католической доктрины
пресуществления. Менее чем через год, в труде «О вавилонском пленении Церкви» он публично отверг
пресуществление как всего лишь человеческое суждение, которое человек волен принимать или не
принимать, в «Трактате о Новом Завете», Лютер с убедительной простотой изложил свое понимание
истинного присутствия, однако в выражениях, уже не связанных с пресуществлением.

Что же касается жертвоприношения, данный трактат важен тем, что в нем содержится первое
определенное открытое выступление Лютера против католического учения о мессе как бескровном повторении
жертвы, единожды принесенной на Голгофе - теории, упускающей из виду то, что в действительности месса
является заветом и Таинством, в котором Бог обещает и дарует нечто нам, а не мы - Ему.


nonconformist
24/12/13 12:31

# 990017

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990013] Help admins  

По сему в голове у православного или лютеранина не укладывается идея о том, что каждый раз, когда совершается Евхаристия, Христос вновь страдает и проливает Свою Кровь. Лютер открыто называл такое учение "мерзостью".

Не знаю достоверно как понимают эти слова современные католики, но просто читая их создается впечатление, что Христос как бы снисходит с Неба на землю, повторяя Свою Крестную смерть. Православное понимание диаметрально противоположное. Не Христос сходит к нам, а мы на Литургии поднимаемся в Его вневременное и вечное Царство. Уже начальный возглас предстоятеля "Благословенно Царство Отца и Сына и Святого Духа..." указывает нам на конечную цель нашего собрания, которое и завершается соединением со Христом во время Причастия.

Emery
Верующий
24/12/13 13:50

# 990029

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990013] Help admins  

Ясно.И не смотря на все эти разногласия, присутствие Христа в хлебе и чаши(Истинная плоть и кровь) у всех по сути одинаковое.
Правильно я понимаю?


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на