Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52845 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/12/13 03:37
www.facebook.com

# 990094

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: nonconformist, #990017] Help admins  

Совершенно верно. У православных и лютеран восходящая эпиклеза, и это очень подробно отражено в наших доктринальных документах.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/12/13 03:50
www.facebook.com

# 990095

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990029] Help admins  

Ясно.И не смотря на все эти разногласия, присутствие Христа в хлебе и чаши(Истинная плоть и кровь) у всех по сути одинаковое.
Правильно я понимаю?

Да. Один и тот же Христос присутствует в Евхаристии Своими Телом и Кровью.
Прежде всего это основано на общей кафолической вере наших Церквей, которая суть общая и выражена в древних кафолических Символах Веры.
так же это основано на общем для наших Церквей учении о Таинствах, как о средствах благодати и прощения грехов.
Все Таинства Церкви служат одной главной цели - прощению грехов, и как писал Лютер, "где прощение грехов - там жизнь и спасение".
Лютер не сам это выдумал, это слова Христа: "Сие есть Кровь Моя, Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов".
По сему, в Церкви, упорных и не раскаивающихся грешников отлучают от Причастия, ибо именно в Причастии, в Крови Христа, и нигде больше есть для нас прощение грехов. Если грех может быть действительно прощен без Причастия, каким либо иным образом, то какой смысл тогда человека отлучать от него?

AntonPritcher
баптист
25/12/13 09:39

# 990111

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #989940] Help admins  

Нет.В общих чертах неправильно,Антон.


Забавно получается, кто лучше понимает, протестант или православный? Я в общих чертах описываю понимание православных, православный говорит, что "в общих чертах правильно", но протестант, не имеющий отношения к православию, говорит мне "неправильно". Не абсурдно ли это?

Может быть вы сражаетесь с ветряными мельницами? Придумали себе образ, который якобы относится к православному пониманию евхаристии, и теперь с ним воюете?

Попробуйте спокойно и досконально разобраться, что значит термин "преложение". Многое узнаете и увидите, что там именно то, что в общих чертах описал я. Ну не превращается хлеб в тело, а наделяется свойствами, соединяется с небесной реальностью, оставаясь при этом по физической структуре хлебом. К сущности хлеба добавляется небесная составляющая, происходит некое слияние земного и небесного, как при воплощении. В это верят православные.

Я же ищу пути взаимопонимания и единства. Вижу, что в определенной степени мы говорим об одном и том же, хотя со мной и не хотят согласится обе стороны :)

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/12/13 11:17
www.facebook.com

# 990115

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #990111] Help admins  

Я же ищу пути взаимопонимания и единства. Вижу, что в определенной степени мы говорим об одном и том же, хотя со мной и не хотят согласится обе стороны :)

Антон, ну не говорим мы об одном и том же. Во всяком случае наши вероучения официальные не говорят.
В баптизме, пятидесятничестве вообще нет понятия "Таинство" в ортодоксальном понимании этого термина.
Для баптиста Крещение и Причастие - это просто заповеди, сиречь, деяния человека, которое он должен исполнять, потому, что он христианин.
Для ортодокса Таинства - это, прежде всего спасительные Божьи деяния, средства спасения и прощения грехов.
Да, Лютер тоже резко выступил против профанации Таинств у папистов, и понимания их экс опера операто.
Однако у него даже мыслей не было о том, что бы отвергнуть Таинства, как средства сообщения спасительной благодати.
При этом даже недостаточно будучи баптистом или пятидесятником просто "начать понимать Причастие ортодоксально".
Не стыкуется такое понимание с позднепротестантской сотериологией вообще. Догматическое мышление ортодоксов совершенно иное, и что бы начать "понимать ортодоксально" нужно вообще всю догматику и литургию перекраивать.

AntonPritcher
баптист
25/12/13 12:41

# 990123

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990115] Help admins  

Антон, ну не говорим мы об одном и том же. Во всяком случае наши вероучения официальные не говорят.


Я не говорю о полной детальной сопоставимости вероучений. Я лишь ищу точки соприкосновения, и они есть.

И вы и мы именно понимаем духовное значение тела и крови Христа в евхаристии. И вы и мы не думаем, что хлеб и вино превращаются в белок и эритроциты. Мы разумеем, что хлеб и вино на причастии не физически есть кровь и плоть Спасителя, как и вы. С этого бы и надо начать путь к единству. Хотя бы.

То, что я писал о православном понимании, есть моя баптистская попытка осмысления этого вопросов.

nonconformist
25/12/13 12:59

# 990128

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #990123] Help admins  

ИМХО, вы с Вадимом несколько о разных вещах говорите.
Ты говоришь о точках соприкосновения в понимании самой Евхаристии как таковой. Они безусловно есть.
Вадим же говорит больше о значении Евхаристии в жизни христианина. И вот тут существует колоссальная проблема. Причем всего нынешнего секуляризованного христианства. Огромное число и православных и католиков (да полагаю что и лютеран в традиционно лютеранских странах) стали воспринимать Евхаристию именно как один из обрядов, а не как способ жизни во Христе (а именно таково ее раннехристианское понимание). То есть человек не участвует в Евхаристии, а просто присутствует. Не входит в Царство, а так сказать наблюдает со стороны. И это еще в лучшем случае. А в худшем для него самое важное заказать молебен о здравии. И самое смешное, что сразу после Литургии. То есть он даже не понимает того, что только что была совершена молитва за весь христианский мир (а стало быть и за него). Для него заказанный личный молебен намного важнее. И вот это по настоящему трагично.

Emery
Верующий
26/12/13 10:13

# 990259

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #990111] Help admins  

Забавно получается, кто лучше понимает, протестант или православный? Я в общих чертах описываю понимание православных, православный говорит, что "в общих чертах правильно", но протестант, не имеющий отношения к православию, говорит мне "неправильно". Не абсурдно ли это?

Может быть вы сражаетесь с ветряными мельницами? Придумали себе образ, который якобы относится к православному пониманию евхаристии, и теперь с ним воюете?

Попробуйте спокойно и досконально разобраться, что значит термин "преложение". Многое узнаете и увидите, что там именно то, что в общих чертах описал я. Ну не превращается хлеб в тело, а наделяется свойствами, соединяется с небесной реальностью, оставаясь при этом по физической структуре хлебом. К сущности хлеба добавляется небесная составляющая, происходит некое слияние земного и небесного, как при воплощении. В это верят православные.

Я не придумываю никаких ложных образов на счёт ортодоксального понимания Евхаристии.В противном случае Вадим бы меня нокаутировал:)))
Я же вам давал ссылки и про "преложение" и мнение Санникова? Читали?
Смотрите:
"евхаристические хлеб и вино после преложения суть «самое честное Тело и Кровь» Господа Иисуса Христа (литургия Василия Великого), «пречистое Тело и хлеб и вино после освящения утрачивают свою «сущность», превращаясь в Тело и Кровь Христа."
"Сохранение свойств хлеба и вина необходимо потому, что, во-первых, «у людей нет обычая есть человеческую плоть и пить человеческую кровь».
Еще раз повторюсь - ортодоксы как раз против "духовного присутствия Христа" в хлебе и чаши.Если я ошибаюсь - пусть меня поправят.
А на счёт точек соприкосновения то они безусловно есть.

AntonPritcher
баптист
26/12/13 10:19

# 990261

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990259] Help admins  

Еще раз повторюсь - ортодоксы как раз против "духовного присутствия Христа" в хлебе и чаши.


Вопрос то еще в том, что понимать под туманным термином "духовное" :)

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/12/13 11:03
www.facebook.com

# 990268

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #990261] Help admins  

Вопрос то еще в том, что понимать под туманным термином "духовное" :)


Это "промежуточный" вариант между позднепростестантским символизмом и ортодоксальным буквализмом.
Такой концепции придерживаются, например, кальвинисты. То есть Христос отсутствует в Евхаристии Своим Телом, но присутствует Своим Духом.
Многие пятидесятники и харизматы декларировали мне такое понимание Евхаристии.
Однако, это противоречит учению Апостолов:

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)

Не "Духа Христова", а Тела Христова и Крови Христовой.

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
(1Кор.11:27)

Не против "Духа Господня", а против Тела и Крови Господних.

И во вторых, такое понимание прямо постулирует несторианскую ересь, ибо разделяет природы Христа. Христос может где-либо приветствовать либо весь, либо никак.

Emery
Верующий
26/12/13 11:44

# 990273

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990268] Help admins  

И во вторых, такое понимание прямо постулирует несторианскую ересь, ибо разделяет природы Христа. Христос может где-либо приветствовать либо весь, либо никак.

Это что-то непонятное...видимо сами придумали?)
Т.е вы утверждаете, что Христос не может присутствовать Своим Духом где-либо(в сердце человека или где соберутся 2 или 3 в Имя Его)? Т.е Он может присутствовать где-либо только в Своем материальном теле(с кожей и м'ясом и т.д.)?

Исправлено пользователем Emery 26/12/13 12:44.



Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на