Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52851 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
26/12/13 12:18

# 990276

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990273] Help admins  

Т.е Он может присутствовать где-либо только в Своем материальном теле(с кожей и м'ясом и т.д.)?

Ну, как бы, не стоит забывать, что тело воскресшего Христа, все-таки прославленное, обновленное, ну не совсем такое, как у нас.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/12/13 12:27
www.facebook.com

# 990277

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990273] Help admins  

Не придумал я ничего.

Где двое или трое соберутся - это говорится именно об Евхаристии. Ибо Церковь собирается вокруг Евхаристии, в которой Христос и пребывает семым нарутальным образом.
Про "присутствие в сердце человека", вы забыли третью Ипостась Троицы - Духа Святого, Которого Сам Христос и обещал после Своего вознесения:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
(Иоан.14:16)

Цель пребывания Духа Святого в наших сердцах:

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:13,14)

Однако, неверно будет говорить, что в Евхаристии пребывает Дух Святой, ибо во-первых, Дух плоти и костей не имеет, а Христос говорил не о присутствии Святого Духа в Дарах Евхаристии, а о Своем телесном присутствии - "Сие есть Тело МОЕ". "И се, Я с вами во все дни до скончания века".
По сему, пока в Церкви совершается Евхаристия, мы можем быть уверены в том, что Христос прямым и непосредственным образом присутствует среди Церкви.

Следовательно, если вы исповедуете только "духовное" присутствие Христа в Евхаристии, но не исповедуете телесного, то вы разделяете природы Христа и становитесь несторианами.

Emery
Верующий
26/12/13 23:33

# 990338

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990277] Help admins  

Ага.Значит Христос не может прийти и явиться никому из людей.Только в ломтике хлеба и чаше вина?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
27/12/13 03:33
www.facebook.com

# 990345

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990338] Help admins  

Ваш тезис опять из области схоластики. Да, Христос все может, ибо Он Бог всемогущий. Однако, будет ли Он это делать - другой вопрос.
Бог не зависит от человеческих хотелок, и не подстраивается под самопальную догматику.
Он Сам определил, как именно Он будет присутствовать в Церкви, и как именно человек в Церкви может приобщиться к Нему.
В Библии описаны два момента явления Христа вне Евхаристии - Савлу и Апостолу Иоанну. В обеих случаях это явление было таким, что их чуть карачун не объял.
И оба этих явления имели важнейший вселенский смысл - обращение величайшего из Апостолов и дарование Церкви Откровения о последних днях.
У меня есть основательные сомнения, что вам лично, или кому-то из неопротестантов являлся Христос, так, как Он являлся Павлу и Иоанну.
А если и являлось нечто, то вряд ли это был Христос. Ибо как учат Апостолы, и сатана принимает вид ангела света.
А Лютер писал, что всякий дух, являющийся вне Слова и Таинств есть сам сатана.

Emery
Верующий
27/12/13 11:29

# 990364

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990345] Help admins  

Два уточняющие вопроса.
Христос нигде не присутствует(не может или не хочет) Духом?
Даже не так.Христос негде не присутствует (не может или не хочет) кроме Евхаристии?
Христос уже не является людям, ибо как учат Апостолы, и сатана принимает вид ангела света.Как-то так звучит ваша мысля?<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Emery 27/12/13 12:30.</EM></P>

Исправлено пользователем Emery 27/12/13 12:38.


SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
30/12/13 04:44
www.facebook.com

# 990672

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990364] Help admins  

Христос нигде не присутствует(не может или не хочет) Духом?

Я уже писал выше, что если кто-то начинает разделять Христа на "духовного" и "телесного", то он впадает в несторианскую христологическую ересь.
Две природы во Христе существуют неслиянно и нераздельно. И если где-то присутствует Христос, Он присутствует в совокупности Своих природ. (См. Афанасьевский Символ веры).

Так же выше я отметил, что следует учитывать такую Ипостась Троицы, как Дух Святой, Который может присутствовать везде, где угодно, но как Дух Святой, но не как Христос, ибо мы различаем Ипостаси Христа и Святого Духа. Но говоря о Евхаристии, мы говорим именно о присутствии именно Христа, на основании Его обетований.
То есть, говоря об существенном присутствии, мы можем сказать, что там, где присутствует Святой Дух, там присутствует и Отец и Сын, ибо мы исповедуем единство сущности Ипостасей Троицы, и Троицу в единстве сущности, но разделяем сами Ипостаси, как личности Троицы. Однако, повторюсь, в данном контексте мы говорим именно об ипостасном присутсвии Христа, Который, как Ипостась Троицы по сей момент остается вопрощенным Христом, имеющим две природы - телесную и духовную.
По сему и сказано Им в словах установления Евхаристии: "Сие есть Тело Мое...", а не "Сие есть Дух Мой"...

Христос уже не является людям, ибо как учат Апостолы



Я уже писал выше, что Христос является людям, Церкви, так, как Он Сам предпочел нужным являться, а именно в Слове и Таинствах, сиречь, опосредованно. Так учили Апостолы, так учили Отцы Церкви. и мое глубокое убеждение, что если человек не видит явления Христа в Слове и Таинствах, то нет нужды, что бы Он являлся человеку прямым и непосредственным образом, ибо все равно не уверует.
Именно христианам последующих веков адресованы слова Христа, сказанные Апостолу Фоме: "Блаженны не видевшие, но уверовавшие".
Ведь, казалось бы, куда проще и логичнее Христу спасти весь мир, явившись людям во всей Своей славе, видимым образом, и сказать "Я Христос, я Бог, веруйте в Меня!"
Однако, Бог предпочел спасать людей иным образом - через веру в Слово Евангелия и через Таинства Церкви.
По сем и Апостол пишет:

6 О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
(1Пет.1:6-9)

Такое вот "не удобное" и "не логичное" у нас христианство, но другого нет...

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
30/12/13 05:08
www.facebook.com

# 990673

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990364] Help admins  

и сатана принимает вид ангела света

Теперь подробнее об этом. Как я писал выше, Христос Сам установил как и каким образом Он будет являться и присутствовать в Церкви.
Однако, появилась группа верующих, которые заявили: Нет, мы не хотим так общаться со Христом, через Слово и Таинства, это для нас слишком примитивно! Мы хотим непосредственно, "лицом к лицу", мы хотим сверхъестественных чудес и мистических переживаний!
Но как я сказал выше, Бог не зависит от человеческих "хотелок". Не мы диктуем Богу правила, а Он устанавливает их.
А вот сатана тут, как раз, "на стреме". Вы хочите песен? Их есть у меня! Хотите знамений - нате вам! Хотите сверхестественного - получИте!
Хотите "непосредственного явления Христа" - нате вам!
По сему и Христос говорил, что "род лукавый и прелюбодейный ищет знамений", и Апостолы предупреждали, что для сатаны нет больших проблем явиться в виде "ангела света". Отсюда и столь категоричное заявление Лютера, что всякий дух, который является вне Слова и Таинств, то есть вне регламента, установленного Самим Богом есть сам сатана.

Emery
Верующий
30/12/13 22:25

# 990755

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990672] Help admins  

То есть, говоря об существенном присутствии, мы можем сказать, что там, где присутствует Святой Дух, там присутствует и Отец и Сын, ибо мы исповедуем единствощности Ипостасей Троицы, и Троицу в единстве сущности, но разделяем сами Ипостаси, как личности Троицы.

Стоп,Стоп.Там где присутствует Сын, присутствуети Отец и Дух. Везде и всегда.Всегда и везде.Правильно?
Не может Дух не присутствовать там,где присутствует Сын.Правильно?
Однако, повторюсь, в данном контексте мы говорим именно об ипостасном присутсвии Христа...

Ну значит так и пишите в другой раз - в "ипостасном присутствии",именно в данном контексте, Христос может где-либо приветствовать либо весь, либо никак.
А то кто знает какой у вас контекст на уме.
Я уже писал выше, что Христос является людям, Церкви, так, как Он Сам предпочел нужным являться, а именно в Слове и Таинствах, сиречь, опосредованно.

Хм:)
Ну давайте ещё раз напишите.Но уже с цитатами Христа,Апостолов,Отцов,Святых о том,что Христос является только в Слове и Евхаристии.
И мое глубокое убеждение, что если человек не видит явления Христа в Слове и Таинствах, то нет нужды, что бы Он являлся человеку прямым и непосредственным образом, ибо все равно не уверует.

При чём здесь вообще "уверует"?)
Ведь, казалось бы, куда проще и логичнее Христу спасти весь мир, явившись людям во всей Своей славе, видимым образом, и сказать "Я Христос, я Бог, веруйте в Меня!"

Нет конечно.)
Я слышал об одном реалити-шоу где миллионер(или миллиардер) влюбляет в себя девушку в качестве очень бедного и простого парня.
Только так в таком положении можно проверить подлинность чувств...

Такое вот "не удобное" и "не логичное" у нас христианство, но другого нет...

Да нет.)Как раз у вас всё логично.Покушал Бога - ты силён и прощён :)

Emery
Верующий
30/12/13 22:28

# 990756

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990673] Help admins  

Однако, появилась группа верующих, которые заявили: Нет, мы не хотим так общаться со Христом, через Слово и Таинства, это для нас слишком примитивно! Мы хотим непосредственно, "лицом к лицу", мы хотим сверхъестественных чудес и мистических переживаний!

Хм... А если "примитивность", "не примитивность" здесь не при чём? Просто хочется встречи чуть по-другому?
По сему и Христос говорил, что "род лукавый и прелюбодейный ищет знамений",

:) Вы действительно считаете,что эти слова адресованы тем, кто жаждал встречи со Христом?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
31/12/13 05:55
www.facebook.com

# 990772

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990755] Help admins  

Стоп,Стоп.Там где присутствует Сын, присутствуети Отец и Дух. Везде и всегда.Всегда и везде.Правильно?
Не может Дух не присутствовать там,где присутствует Сын.Правильно?
Мне не хотелось бы с вами углубляться в нюансы триадологии, о внешних и внутренних деяниях Троицы, и т. д., ибо мы тогда уйдем далеко от темы Таинств. Но я не зря в посте сделал пометку об Афанасьевском Символе веры.
Почитайте на досуге.
А то кто знает какой у вас контекст на уме.

Контекст присутствия ХРИСТА в Евхаристии.
Да нет.)Как раз у вас всё логично.Покушал Бога - ты силён и прощён :)

Вы говорите о концепции Таинств ex opera operato. Это как раз та концепция, к которой пришли средневековые паписты и против которой яростно выступал Лютер.
То есть чисто механическое принятие Таинства, которое, якобы, становится действенным в результате совершения самого действия.

Лютер же пишет так:

Какова польза от этого ядения и пития?

Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение.
Как же телесное ядение и питие могут совершать столь великие действа?
Конечно, не ядение и не питие совершают это, но слова, приведенные здесь: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Эти слова, сопровождающие телесное ядение и питие, являются главным в этом Таинстве. И тот, кто верует в эти слова, получает то, что они возвещают и выражают, а именно — прощение грехов.

Кто достойно принимает это Таинство?

Пост и телесное приготовление, конечно, представляют собой хорошую внешнюю подготовку. Однако воистину достоин и хорошо подготовлен к принятию Причастия лишь тот, кто имеет веру в эти слова: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Неверующие, равно как и сомневающиеся в этих словах, недостойны принятия Причастия и не готовы к нему, ибо слова “за вас” требуют весьма верующие сердца.

Как видите, нет в этом учении ничего, что бы соответствовало вашему утверждению "съел попил и прощен". Хотя, ы правы в том, что все Таинства, которые совершаются в Церкви, имеют главной своей целью прощение грехов. Это собственно то самое важное, для чего мы вообще ходим в Церковь - для прощения грехов.
Ибо если нет прощения грехов, все остальное не имеет никакого смысла для христианина.


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на