Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52840 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
Emery
Верующий
31/12/13 11:05

# 990783

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990772] Help admins  

Мне не хотелось бы с вами углубляться в нюансы триадологии, о внешних и внутренних деяниях Троицы, и т. д., ибо мы тогда уйдем далеко от темы Таинств. Но я не зря в посте сделал пометку об Афанасьевском Символе веры.
Почитайте на досуге.

Да не нужно здесь углубляться сильно в триадологию,чтобы понять,что там где присутствует Сын, присутствует Отец и Дух.
Поэтому говорить "Дух не присутствует в Евхаристии" будет неверно в любом контексте.
Контекст присутствия ХРИСТА в Евхаристии.

Ещё вопрос о присутсвии Христа.В превращенном кусочке хлеба,присутствует весь Христос(всё тело) или лишь частичка Его плоти?
Вы говорите о концепции Таинств ex opera operato. Это как раз та концепция, к которой пришли средневековые паписты и против которой яростно выступал Лютер.
То есть чисто механическое принятие Таинства, которое, якобы, становится действенным в результате совершения самого действия.
Лютер же пишет так:

Понятно.Просто паписты придерживались грубо магических категорий,а Лютер же - полумагических.
Как видите, нет в этом учении ничего, что бы соответствовало вашему утверждению "съел попил и прощен"

Почему нет?Звучит приблизительно вот так:"поверил,съел попил и прощен".

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
31/12/13 19:08

# 990815

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990772] Help admins  

Мир Вам, Вадим. Жаль, конечно, что Вы лишь ссылаетесь на историю и на понимание древних богословов, и при этом отказываетесь от фактического обоснования озвучиваемых Вами (ими) тезисов. С одной стороны, Вы слаженно говорите, и есть искушение поверить Вам. Но с другой стороны, Вы не отвечаете на логичные доводы, оппонирующие Вам.
Контекст присутствия ХРИСТА в Евхаристии

Т.е. фразу Христа «се, Я с вами во все дни до скончания века» Вы предлагаете понимать, как «Я с вами» через хлеб и вино? И фразу «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» нужно понимать, как если я приду к Вам в гости, то Вы мне непременно причастие предложите, иначе Господь не будет присутствовать при нашем общении? Думаю, такое толкование противоречит не только Писанию, но и статистике. Как часто по молитве пресвитера с помазанием елеем Вы видели исцеление больного? Или даже ближе к теме: сколько из Ваших знакомых, которые верят в присутствие Христа в Евхаристии, после вкушения становились добрее и ближе к Господу, чем до этого? Сколько из них действительно сораспялось Христу во время причащения к страданиям Его? Даже на этом форуме в сторону Ваших единомышленников в этом вопросе не будем показывать пальцем… Написано «Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей» (Рим.14:17,18). И ещё: «и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником» (Лук.14:27). Нести крест свой – это не вкушать дары причастия, а изменить себя, умереть на этом кресте и обратиться на путь правды. И когда мы участвуем в Евхаристии, то мы возвещаем и вспоминаем смерть Господа, которая произошла и в нас. А если она в нас НЕ произошла, то мы лукавим, участвуя в Таинстве и принимаем недостойно в осуждение. Указывая на хлеб, да, Христос сказал «Сие есть Тело Моё», и преломив, показал наглядно, что Оно ломимо за нас. В этой наглядной демонстрации грядущих мучений Господа и было заключено «Сие есть». А «кто не будет есть и пить, в том нет жизни» означает, что кто не примет для себя этой жертвы, кто не обратится ко Христу, тот погибнет. Понимая это иначе, мы не исполняем главного: «Будьте святы, потому что Я свят». Вкушение хлеба и вина не изменяет человека, не приносит раскаяния и не обращает на путь правды. Оно не делает человека письмом Бога к людям, всеми узнаваемым и читаемым. Человек, который верит, что вкусив от хлеба и пригубив от чаши, он сораспялся Христу и обрёл спасение, подобно тем, кто верит в своё предвечное предопределение ко спасению из соседней ветки, не испытывает необходимости творить правду и освящаться, стремиться к Горнему.
Это собственно то самое важное, для чего мы вообще ходим в Церковь - для прощения грехов.

Это ужасно… Мы ходим в церковь, чтоб иметь общение с братьями и, не побоюсь этого слова, сёстрами. Также, чтоб послушать проповедь и возрасти духовно. Чтоб послужить ближнему при необходимости. Но не для прощения грехов! Для прощения мы приходим к Богу! На всяком месте и во всякое время!

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
03/01/14 05:28
www.facebook.com

# 990955

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #990815] Help admins  

Это ужасно… Мы ходим в церковь, чтоб иметь общение с братьями и, не побоюсь этого слова, сёстрами. Также, чтоб послушать проповедь и возрасти духовно. Чтоб послужить ближнему при необходимости. Но не для прощения грехов! Для прощения мы приходим к Богу! На всяком месте и во всякое время!

Ужасен тот образ "церкви", как некоего клуба общения по интересам, который вы рисуете.
Ужасно то, что вы отделяете такую "церковь" от Бога.
И суть в том, что без такой "церкви", какую вы рисуете, человек вполне может обойтись. Если к Богу, по вашему, можно прийти "в любое время на любом месте",
то зачем человеку вообще Церковь? Иметь общение с братьями? Его можно иметь каждый день без всякой церкви. Слушать проповеди? Наберите в поисковике "христианские проповеди", и слушайте на здоровье. Читать Библию, молиться? Все это можно делать и дома на диване.
Однако, есть единственное, что человек может получить только в Церкви и нигде иначе - Таинства, дающие человеку прощение грехов - Крещение и Причастие.
Убери это из церкви - и мы действительно получаем не церковь, а благочестивый кружок по изучению Библии, который вы только-что описали.
И многие неопротестанты начинают понимать, что то, что они могут получить в такой "церкви", они прекрасно могут получать и без нее, и уходят в т. н. "индивидуальные христиане". "Индивидуальное христианство" - ни что иное, как апогей девальвации института Церкви у неопротестантов.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
03/01/14 05:34
www.facebook.com

# 990956

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #990783] Help admins  

Ещё вопрос о присутсвии Христа.В превращенном кусочке хлеба,присутствует весь Христос(всё тело) или лишь частичка Его плоти?

Еще один классический вопрос схоластов и сакраментариев. Такое впечатление, что вы проштудировали все их средневековые источники. :)
Выше я привел тезисы за буквальное понимание слов Христа о Его теле и Крови, и антитезы сторонников символического понимания.
Вы написали, что если у вас будет настроение, то вы ответите на это. Настроение еще не появилось?
Без ответов на эти вопросы дальнейший разговор просто теряет смысл.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
03/01/14 13:56

# 990979

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990955] Help admins  

Ужасно то, что вы отделяете такую "церковь" от Бога.

Поместная и вселенская церкви – это и есть разные вещи. Вспомните послания церквам из Откровения. Ефесская оставила первую любовь свою, Фиатирская допускает Иезавели вводить в заблуждение и разврат, Сардисская мертва, Лаодикийская лучше бы была холодной! Такие церкви соединены с Богом?! Соединены с Богом члены вселенской церкви, которые «есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны».
И суть в том, что без такой "церкви", какую вы рисуете, человек вполне может обойтись

Разумеется, может! Иначе, те, кто не имеет в своём городе «правильной» церкви – не спасутся. Обойтись нельзя без Господа, а Он не в рукотворных храмах живёт.
Если к Богу, по вашему, можно прийти "в любое время на любом месте"

«Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф» (Мал.1:11). «Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения» (1Тим.2:8).
то зачем человеку вообще Церковь? Иметь общение с братьями? Его можно иметь каждый день без всякой церкви

Как? Собраться где-нибудь и поговорить? Так это и будет церковь!
Слушать проповеди? Наберите в поисковике "христианские проповеди", и слушайте на здоровье

Замечательно! Но поговорить об услышанном и задать вопросы в таком подходе нельзя.
Читать Библию, молиться? Все это можно делать и дома на диване.

А что, дома на диване нельзя?
Однако, есть единственное, что человек может получить только в Церкви и нигде иначе - Таинства, дающие человеку прощение грехов - Крещение и Причастие

Как я уже сказал, прощение и обновление происходят в сердце человека посредством искреннего обращения к Господу и работы Божьей в нём. А если Вы считаете, что спасение в пище и питии, – то Вы противоречите реальности, в которой вкусивший причастие грешник остаётся грешником, что бы он там себе ни верил по поводу вкушаемого. Он не становится лучше, чище, добрее, любящее, чем до причастия. Он становится новым творением только тогда, когда сердце его меняется.
Убери это из церкви - и мы действительно получаем не церковь, а благочестивый кружок по изучению Библии, который вы только-что описали

Ну и замечательно. Только в этом «благочестивом кружке», когда люди собираются во Имя Господа, присутствует Господь, и Дух Святой учит людей Слову Божьему и взращивает их духовно. Для этого церковь и нужна – расти духовно и служить ближнему.
И многие неопротестанты начинают понимать, что то, что они могут получить в такой "церкви", они прекрасно могут получать и без нее, и уходят в т. н. "индивидуальные христиане". "Индивидуальное христианство" - ни что иное, как апогей девальвации института Церкви у неопротестантов

Я бы не хотел ходить в церковь только за спасением. Это эгоистично и потому не по-христиански. Не говоря уже о том, что это носит какой-то языческий характер… Церковь – это место, где члены Тела Христова служат друг другу тем даром, который каждый имеет, а не место, где мы «подзаряжаемся» спасением и прощением, чтоб идти в мир и дальше жить своей мирской жизнью…

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
03/01/14 14:09

# 990982

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990955] Help admins  

Однако, есть единственное, что человек может получить только в Церкви и нигде иначе - Таинства


Не настало ещё время, что бы мне каяться. Хотя есть люди на этом форуме, которые "знают" мою ситуацию.

Знаете, Вадим, тот факт, что вы пришли к Церкви, пусть пока и лютеранской, обратным образом взращивает в вас осознание веры через крещение в ЦЕРКВИ. Именно этот факт ВСЮ вашу жизнь "загорал" маяком в вас для поиска ИСТИННОЙ веры.

Я нисколько не сомневаюсь, что, казалось бы, незначительный факт крещения вас -- на всю вашу жизнь оставил отпечаток. Именно из-за него ваш интерес к вере, именно из-за него вы христианин.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
04/01/14 06:02
www.facebook.com

# 991018

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #990979] Help admins  

Поместная и вселенская церкви – это и есть разные вещи.

Да неужели? Неужели существуют "Поместные символы веры"? На сколько мне известно, существуют Вселенские Символы веры.
И именно эти Вселенские Символы и определяют границы Вселенской Церкви, где заканчивается ОНА и начинаются секты или иные религии.
По сему, все вероучительные документы традиционных Церквей начинаются с декларации Вселенских Символов веры.
Например, с них начинается Книга Согласия ЛЦ, которая показывает тем самым, что ЛЦ не придумала "новой веры", а верна древнему Апостольскому учению.
То же касается решений семи Вселенских соборов, осуждения древних ересей, верности традициям Церкви и т. д.
То есть, Вселенская Церковь - это не сферический конь в вакууме. Разумеется, истинные границы Церкви знает только Бог, но и сама Церковь способна определить,
что и кто к ней относится, а что нет.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
04/01/14 14:54

# 991030

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991018] Help admins  

Да неужели? Неужели существуют "Поместные символы веры"?

А при чём тут одно к другому? Даже в этой теме Вы называли ЕХБ и ХВЕ не имеющими отношения ко Вселенской Церкви, хотя у них те же Символы веры, что и у лютеран. Уверен, что в заблудшей Фиатире использовали ту же Тору и те же послания Павла, что и в мёртвом Сардисе! Но причислять их к Вселенской Церкви – это осквернять добрую маслину, к которой привиты дети Господа и от которой отсечены отступники. Вселенская церковь – это «у тебя есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны». Вообще не понимаю, как подобное можно оспаривать…
Например, с них начинается Книга Согласия ЛЦ, которая показывает тем самым, что ЛЦ не придумала "новой веры", а верна древнему Апостольскому учению

И так о себе скажет каждый…
То есть, Вселенская Церковь - это не сферический конь в вакууме

Разумеется. Это дети Господа, которые имеют новое сердце и рождены от Бога. Которые привиты к Лозе-Христу и посвятили жизнь своему Создателю. И это совсем не те, кто раз в день/неделю/месяц/год/век в причастии поучаствовал.
Разумеется, истинные границы Церкви знает только Бог, но и сама Церковь способна определить, что и кто к ней относится, а что нет.

Да и каждый сведущий в вопросе человек способен определить, к какому вероисповеданию или к какой ереси относится тот или иной его собеседник. Но мы ведь не об этом, не так ли?

Алексей Мухин
05/01/14 22:53

# 991144

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991030] Help admins  

Мир вам.

Даже в этой теме Вы называли ЕХБ и ХВЕ не имеющими отношения ко Вселенской Церкви, хотя у них те же Символы веры, что и у лютеран.


Юрий, думаю Вадим еще не готов сказать вам открыто, что он имеет ввиду постоянно делая упор на "Таинства" и их "роль" в спасении грешников. Дело в том, что, по его мнению, только священники его конфессии, а еще православные и католики имееют право "совершать таинства" и "спасать, подавать Духа святого" и т.д. Это связано с "прямой преемственностью" такого "права" и "способности" через череду рукоположений, как бы непосредственно от самого ап. Петра. Правда католики и православные имеют несогласия в этом вопросе между собой и не считают лютеран "приемниками" Петра. А о прочих там "сектантах", даже и разговора нет, какая там "апостольская преемственность"? Это все очевидно при даже беглом ознакомлении с принципами утвержденными ими же таинств (на сегодня 7 пунктов).

С уважением, Алексей.

Исправлено пользователем Алексей Мухин 05/01/14 23:55.


Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/01/14 23:55

# 991148

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Алексей Мухин, #991144] Help admins  

И Вам мир!
Юрий, думаю Вадим еще не готов сказать вам открыто, что он имеет ввиду постоянно делая упор на "Таинства" и их "роль" в спасении грешников.

Ну, почему же? Он вполне открыто это говорил. Через водное крещение он стал частью церкви, а через причастие он совершает своё спасение. Могу даже ссылку на сообщение дать, поискать надо, но я почти дословно сказал. А их роль в спасении самая непосредственная. Спасение происходит посредством Таинств и никак иначе. Исключения типа разбойника на кресте не рассматриваем. Тоже могу ссылку на сообщение поискать.
Это связано с "прямой преемственностью" такого "права" и "способности" через череду рукоположений, как бы непосредственно от самого ап. Петра

Ну, на эту тему говорить не готов я. И думаю, этот вопрос актуальным для меня ещё не скоро станет. Могу озвучить слова диакона кальвинистской общины по этому поводу, в которой я когда-то был. Он мне сказал, что они там как-то занялись изучением этого вопроса и пришли к выводу, что рукополагание следует понимать, как голосование посредством поднятия рук. Т.е. служители назначаются решением большинства в общине. И тому есть некоторые подтверждения в Новом Завете. И, в связи с этим, доктрина о рукоположении с преемственностью от Апостолов является заблуждением вследствие неверного перевода или толкования. Но лично я об этом говорить не готов, хотя эта идея кажется мне разумной.
А о прочих там "сектантах", даже и разговора нет

Та тут речь о том, можем ли мы сказать, принадлежит человек (или даже община) Господу или нет. Вадим говорит, что поместная церковь имеет власть говорить о себе и о своей пастве, относится ли она к народу Божьему или нет. А я говорю, что любая о себе это заявит, но объективно мы лишь можем по идеологии человека отнести его к какой-нибудь конкретной деноминации. А что касается принадлежности народу Божьему – то не нам о том судить. Не нам, и даже не церкви. Хотя в идеале я бы согласился с Вадимом. Ибо первоапостольская церковь запросто это определяла. Анания и Сапфира – очень яркий пример. Но то, что осталось сегодня от той церкви кроме печали ничего не вызывает. Все вокруг грамотные и каждый со своим богословием, все о себе кричат, что они в истине, а остальные в ереси, а как до дела, как до подкрепления слова силою Божьей, – то этого нет нигде. Только придумывать правила с заповедями человеческими и бременами неудобоносимыми и могут. И мы вот тут тоже – упражняемся в острословии и наделяем современную общину правами первоапостольской церкви, но дальше букв дело не трогается. А потому появление таких воззрений, которое представляю в частности я, – вполне естественно. Ибо если нет подкрепления проповеди силою свыше, то приходится переносить свою веру в духовную сферу, ибо если по молитве служителя ни один больной не исцелился, а самое яркое свидетельство – это «у меня была страшная простуда, церковь помолилась – через неделю, как рукой сняло…», то какой смысл верить, что по молитве того же служителя Христос явится в дарах причастия? Это как у СИ – Христос уже пришёл в 1914-м, только Он на Небесах пришёл и незримо, а потому проверить это мы не можем, но верьте нам, мы точно это знаем! Так и здесь: как до причастия был грешником, так стал ещё хуже прежнего, но после Евхаристии уже святой, чистый и праведный, спасённый! Может, в первом веке так и было (в чём я сомневаюсь, ибо 7 церквей в Откровении должны были «правильно» в причастии участвовать, однако не помогало), но не сегодня. А потому надо согласиться, что спасение совершается в сердце, ибо на практике причастие человека не меняет. Во всяком случае, в наше время…


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на