Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52847 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
Emery
Верующий
06/01/14 00:35

# 991149

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #990956] Help admins  

Выше я привел тезисы за буквальное понимание слов Христа о Его теле и Крови, и антитезы сторонников символического понимания.

Антитезы?Какие?
Вы написали, что если у вас будет настроение, то вы ответите на это. Настроение еще не появилось?
Без ответов на эти вопросы дальнейший разговор просто теряет смысл.

Даже не знаю.Как раз пересмотрел ваши тезисы и они опять улыбку вызвали.Не очень то появилось желание.)
Вот ответьте,вы что действительно думаете,что противники "человеческого м'яса вместо хлеба"(или с хлебом зависит от понимания) свою позицию из пальца высосали?
Или всё таки есть что-то серьезное в Библии(и не только)на что можно опираться в своих убеждениях?
Без ответа на этот вопрос дальнейший разговор теряет смысл.)

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/01/14 05:45
www.facebook.com

# 991159

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #991149] Help admins  

Не очень то появилось желание.)

Ну, на нет и суда нет. Диалог с вами можно считать закрытым.
Вот ответьте,вы что действительно думаете,что противники "человеческого м'яса вместо хлеба"(или с хлебом зависит от понимания) свою позицию из пальца высосали?

Не столько из пальца, сколько из философских учений неоплатоников. Цвингли, который и высосал данную позицию, зело Плотином увлекался.
Именно тезис неоплатоников "Конечное не может вместить бесконечное" лег в основу "символического" понимания Таинств.
Или всё таки есть что-то серьезное в Библии(и не только)на что можно опираться в своих убеждениях?

Самое серьезное в Библии, касательно обсуждаемого вопроса, это слова Христа "Сие ЕСТЬ Тело Мое...".
А дальше я опять же отсылаю вас к моим тезисам, который проистекают именно из этих слов Христа, но которые вы, по причине "отсутсвия настроения", рассматривать не хотите. По сему, я делаю вывод, что ни библейских, ни каких-либо еще аргументов у вас просто нет.
Ссылаться на наличие настроения в богословских дискуссиях - это не серьезно.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/01/14 06:04
www.facebook.com

# 991160

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991030] Help admins  

Даже в этой теме Вы называли ЕХБ и ХВЕ не имеющими отношения ко Вселенской Церкви, хотя у них те же Символы веры, что и у лютеран.

Если бы у ЕХБ и ХВЕ были бы те же Символы, то у нас с вами не возникало бы споров относительно Таинств.
Ибо Символ веры - на то и Символ, что должен приниматься и исповедоваться целиком, а не выборочно.
Однако, если сопоставить учение ХВЕ и ЕХБ с некоторыми членами Символа, напр., о Крещении и о Церкви, то возникают серьезные проблемы.
И так о себе скажет каждый…

Не каждый. лет у пятидесятников, я не припомню ни одного случая, что бы СВ читался на богослужении, изучался или разъяснялся прихожанам.
А ведь это самый главный исповеднический документ Вселенской Церкви, на причастность к которой эти направления претендуют.
Я даже уверен в том, что 95% пятидесятников даже наизусть его не знают, не говоря уже о смысле и значении его членов. Да же Апостольский, не говоря уже о НЦСВ или Афанасьевском.

Вот учение ЛЦ о значении Символа веры:

II. АПОСТОЛЬСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ

представленный так просто, как глава семейства должен учить своих домочадцев

ПЕРВЫЙ АРТИКУЛ: Сотворение

Верую в Бога, всемогущего Отца, Творца неба и земли.
Что это значит? Я верую, что Бог сотворил меня и всех тварей, что Он дал мне тело и душу, глаза, уши и все члены тела, разум и чувства, и что Он сохраняет все это по сей день; Он дает мне также одежду и обувь, пищу и питье, дом и двор, жену и детей, поля, скот и все мое имение. Он ежедневно обильно снабжает меня всем необходимым для жизни; Он ограждает меня от всех опасностей, хранит и избавляет меня от всякого зла. И все это Он делает исключительно из отеческого, божественного великодушия и из милосердия Своего, хотя я не заслуживаю всего этого и во мне нет никаких достоинств. Ибо все, что я должен — это благодарить и прославлять Его, служить и повиноваться Ему.
Это непреложная истина.

ВТОРОЙ АРТИКУЛ: Искупление

...и во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Девы Марии, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в ад, воскресшего в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса и сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.
Что это значит? Я верую, что Иисус Христос, истинный Бог, порожденный Отцом прежде всех времен (предвечно), а также истинный Человек, рожденный от Девы Марии, есть мой Господь, Который искупил меня, погибшего и осужденного человека, избавил меня от всех грехов, от смерти и от власти дьявола не золотом или серебром, но Своей святой, драгоценной Кровью и Своим неповинным страданием и смертью, для того, чтобы я принадлежал Ему, жил под Его властью, в Его Царстве, и служил Ему в вечной праведности, непорочности и блаженстве, подобно тому, как Он, воскреснув из мертвых, живет и царствует во веки.
Это непреложная истина.

ТРЕТИЙ АРТИКУЛ: Освящение

...в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение плоти и в жизнь вечную. Аминь.
Что это значит? Я верую, что не могу по собственному разумению, или своими силами уверовать в Иисуса Христа, моего Господа, или придти к Нему. Но Святой Дух призвал меня через Евангелие, просветил меня Своими дарами, освятил и сохранил меня в истинной вере. Также, как Он призывает, собирает, просвещает и освящает всю христианскую Церковь на земле и сохраняет ее с Иисусом Христом, в единой истинной вере. И в этой христианской Церкви Он ежедневно щедро прощает все грехи мне и всем верующим, и в Последний день Он воскресит меня и всех мертвых и дарует мне и всем верующим во Христа жизнь вечную.
Это непреложная истина.

Это из Краткого катехизиса, который, прежде всего, предназначен для научения детей христианской вере. Для взрослых и зрелых членов Церкви существует более детальное и глубокое учение. И человек, который ЭТОГО не знает и в это не верит, не будет конфирмирован и не станет членом Церкви.
В лютеранской Литургии есть часть, которая называется "Исповедание веры", когда литург провозглашает: "Мы исповедуем нашу христианскую веру!", и вся община вслух читает Никео-Константинопольский Символ веры. На утренней молитве, перед Литургией, наряду с утренним молитвенным правилом, читается Апостольский Символ веры. Опять же, вслух, всей общиной.

Теперь, будьте любезны, представьте мне пятидесятническое официальное учение о СВ, как он понимается и объясняется прихожанам. Какую роль он играет в пятидесятнической "литургии"? Как вообще используется в духовной жизни пятидесятнической общины?

Emery
Верующий
06/01/14 10:52

# 991176

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991159] Help admins  

Не столько из пальца, сколько из философских учений неоплатоников. Цвингли, который и высосал данную позицию, зело Плотином увлекался.
Именно тезис неоплатоников "Конечное не может вместить бесконечное" лег в основу "символического" понимания Таинств.

Вы так пишите как будто Цвингли главный "выдумщик символического мифа":)
Самое серьезное в Библии, касательно обсуждаемого вопроса, это слова Христа "Сие ЕСТЬ Тело Мое...".
А дальше я опять же отсылаю вас к моим тезисам, который проистекают именно из этих слов Христа, но которые вы, по причине "отсутсвия настроения", рассматривать не хотите. По сему, я делаю вывод, что ни библейских, ни каких-либо еще аргументов у вас просто нет.
Ссылаться на наличие настроения в богословских дискуссиях - это не серьезно

Просто смысла в дискуссии ноль,когда один собеседник считает,что позиции другого высосаны из пальца без аргументов(в нашем случае библейских).Ведь правда?)
Поэтому и настроения нет:)<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Emery 06/01/14 11:52.</EM></P>

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/01/14 13:56

# 991185

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991160] Help admins  

Если бы у ЕХБ и ХВЕ были бы те же Символы, то у нас с вами не возникало бы споров относительно Таинств

Ну, знаете ли, я к лютеранской церкви не принадлежал ни разу в жизни, но при этом из брошюрок вероучений пятидесятников, у которых был, осведомлён об артикулах, изложенных Вами ниже. И при их прочтении я осознавал, что «всё это я уже читал у них».
Я даже уверен в том, что 95% пятидесятников даже наизусть его не знают

И я наизусть не знаю. Не задавался целью. Но при чём тут СВ? И почему Вы комментируете сообщения собеседников столь выборочно, усердно пропуская основную мысль? Вам следовало остановиться на моей фразе «Уверен, что в заблудшей Фиатире использовали ту же Тору и те же послания Павла, что и в мёртвом Сардисе! Но причислять их к Вселенской Церкви – это осквернять добрую маслину» и «ибо 7 церквей в Откровении должны были «правильно» в причастии участвовать, однако не помогало». Вы же оппонируете мне незнанием наизусть Символа Веры 95-ю процентами пятидесятников…
Теперь, будьте любезны, представьте мне пятидесятническое официальное учение о СВ, как он понимается и объясняется прихожанам. Какую роль он играет в пятидесятнической "литургии"? Как вообще используется в духовной жизни пятидесятнической общины?

Из описанного Вами выше – безусловно, много меньшую, чем у лютеран. Ну и что? В НЦСВ нет ни слова не только о присутствии Христа в дарах Евхаристии, но и о самой Евхаристии ничего не сказано. А потому самое большее, к чему мы можем прийти – это разойтись в толкованиях СВ разными конфессиями. Так же как и с толкованием Писания. Так может, не будем усложнять себе жизнь и остановимся на Библии и на окружающей нас действительности?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
07/01/14 06:38
www.facebook.com

# 991253

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #991176] Help admins  

Вы так пишите как будто Цвингли главный "выдумщик символического мифа":)

Первые упоминания о "символизме" относятся примерно к 11 веку.
Но именно Цвингли, Мюнцер и еще пара-тройка анабаптистов , развили символизм в форму учения и стали праотцами современных неопротестантов.
Просто смысла в дискуссии ноль,когда один собеседник считает,что позиции другого высосаны из пальца без аргументов(в нашем случае библейских).Ведь правда?)

Вы начинаете троллить? Фи!
Еще раз, для тех кто на бронепоезде: мой библейский аргумент - слова Христа "Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь моя", без упоминания слов "символ" или "образ".
А так же потребление Апостолами в отношении Святых Даров Причастия слов "Тело и Кровь", без упоминания слов "символ" или "образ".
И я прошу вас аргументировать, на каком основании вы вводите тезис о символическом понимании слов Христа, если этого нет в БИБЛИИ, ни у Христа, ни у Апостолов?
Будете аргументировать, или засчитываем слив?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
07/01/14 06:55
www.facebook.com

# 991254

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991185] Help admins  

И при их прочтении я осознавал, что «всё это я уже читал у них».

Еще раз: если бы вы ВСЕ ЭТО прочитали у них, у нас не было бы с вами споров и разногласий, ибо это Апостольское учение Церкви.
Был бы признателен, если бы вы указали мне источники об учении пятидесятников о СВ.
И я наизусть не знаю. Не задавался целью. Но при чём тут СВ?

Как при чем? В них и именно в них выражена общая вера Вселенской христианской Церкви.
По сему, например, преамбула к Афанасьевскому Символу звучит так:

Каждый, желающий быть блаженным, должен прежде всего иметь общую христианскую веру. Тот же, кто не сохраняет ее неизменной и неподдельной, несомненно останется навеки потерянным.


А заканчивается он так:

Это наша общая христианская вера; кто не верит этому верно и твердо, не может быть блажен.

Вы же оппонируете мне незнанием наизусть Символа Веры 95-ю процентами пятидесятников…

Потому, что незнание Символов веры с одной стороны и декларирование спасения верой с другой стороны - это абсурд.
Ибо вера - это не абстракция, а вера во вполне определенные доктрины. СИ тоже верят, но мы почему-то не считаем их христианами.
Не скажете, почему?

В НЦСВ нет ни слова не только о присутствии Христа в дарах Евхаристии, но и о самой Евхаристии ничего не сказано.

Сказано о Таинстве Крещения, например. И я вполне могу показать вам, что относительно СВ, понимание Крещения у пятидесятников ложно.
Так может, не будем усложнять себе жизнь и остановимся на Библии и на окружающей нас действительности?

Простите, но тот же Канон Библии вы имеете, благодаря тем же Отцам, которые составили и СВ. Конкретно - Афанасию Великому.
Так что, как бы вы не пытались отделить одно от другого - неотделимо оно.
Во всяком случае, в Церкви не отделимо.

Emery
Верующий
07/01/14 22:32

# 991316

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991253] Help admins  

Первые упоминания о "символизме" относятся примерно к 11 веку.
Но именно Цвингли, Мюнцер и еще пара-тройка анабаптистов , развили символизм в форму учения и стали праотцами современных неопротестантов.

Ссылочкой не поделитесь?
Вы начинаете троллить? Фи!

? Успакойтесь.) При чём здесь троллинг?
Я например считаю,что всякое мнение,всякая точка зрения в христианских течениях,в богословских вопросах(раз уж речь зашла о них) не может существовать без причины и имеет под собой хоть какое-то основание.Т.е. не высосаны из пальца и на пустом месте.
И я готов беседовать,дискутировать с человеком который считает так же.В противном случае я не вижу никакого смысла в разговоре.
Так понятнее?
Но на ваши вопросы отвечу.И не потому,что я боюсь слива :))).Просто наверное настроение появилось:))
Еще раз, для тех кто на бронепоезде: мой библейский аргумент - слова Христа "Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь моя", без упоминания слов "символ" или "образ".

(Это какой то смешной аргумент.Не понимаю почему его все повторяют и повторяют.))
С какой кстати Христос должен бы это делать?Христос говорил притчами и аллегориями почти всегда. Но Он никогда для уточнение не использовал слова "символ" и "образ".
У нас же есть голова с мозгами на плечах в конце-концов:)
И я прошу вас аргументировать, на каком основании вы вводите тезис о символическом понимании слов Христа, если этого нет в БИБЛИИ, ни у Христа, ни у Апостолов?
Будете аргументировать, или засчитываем слив?

Я ввожу тезис о символическом понимании слов Христа на том основании,что это есть в БИБЛИИ, у Христа, у Апостолов.А также,это всегда было, есть и будет на протяжении всей христианской истории.
Теперь можете засчитывать слив.)

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
08/01/14 05:34
www.facebook.com

# 991338

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Emery, #991316] Help admins  

Теперь можете засчитывать слив.)


Засчитал.

Я ввожу тезис о символическом понимании слов Христа на том основании,что это есть в БИБЛИИ, у Христа, у Апостолов.


Ссылочками не поделитесь?

Emery
Верующий
08/01/14 12:16

# 991358

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991338] Help admins  

Ссылочками не поделитесь?

Зачем? Если вы слив уже засчитали?:(
:)


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на