Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52836 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/01/14 21:29

# 991397

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991254] Help admins  

Был бы признателен, если бы вы указали мне источники об учении пятидесятников о СВ.

Конкретно о СВ поспрашиваю. Но вероучение кальвинистов, у которых я был, вот, например: http://www.blagodatchrista.org.ua/about/verouchenie.html
В них и именно в них выражена общая вера Вселенской христианской Церкви

Я спрашиваю, при чём СВ до причастия? Ведь о нём там не написано.
Потому, что незнание Символов веры с одной стороны и декларирование спасения верой с другой стороны - это абсурд.

«Знать» и «знать наизусть» – не одно и то же, не находите?
СИ тоже верят, но мы почему-то не считаем их христианами. Не скажете, почему?

Потому что заблудились они.
Так что, как бы вы не пытались отделить одно от другого - неотделимо оно

Да я и не пытаюсь отделять. СВ – это резюме Писания. Краткая его версия. Я лишь говорю, какой смысл останавливаться на ограниченной версии, если доступно Писание в целом? Я предлагаю объяснить и шире истолковать положения СВ Писанием, коль уж на то пошло.

PS: Почему Вы не комментируете главного? Ведь если в дарах причастия реальное спасение с освящением, то вкушающие его с верою в это должны реально сораспинаться Христу и становиться новыми тварями. Однако в реальности такого не происходит. Новым творением становится тот, кто обращается от грехов и исправляет путь свой, прикладывая усилие, а не тот, кто верит что пища и питьё спасут его не смотря на всё безобразие им творимое.

PS2:
Еще раз, для тех кто на бронепоезде: мой библейский аргумент - слова Христа "Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь моя", без упоминания слов "символ" или "образ".

Вот, пытаюсь я Вам объяснить вращение Земли вокруг Солнца, беру кирпич, привязываю к нему верёвку и говорю, – Вот это (указываю на кирпич) – Земля, я – Солнце, верёвка – гравитация, – и начинаю за верёвку крутить кирпич вокруг себя. Ни слова про символ и про образ. Однако же понятно же! Так и Христос пояснил принцип: Тело Его изъязвлено за грехи наши и распято – взяв хлеб, преломил. При этом Его Тело сидело рядом с хлебом и не могло быть им. Как и я не могу быть Солнцем, а верёвка не может быть гравитацией. Поэтому всё должно быть понятно. Кстати, Emery прав – просимфонил слово «символ» – нет его в Библии ни разу.

nonconformist
08/01/14 21:53

# 991398

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991397] Help admins  

Emery прав – просимфонил слово «символ» – нет его в Библии ни разу.

Надо не "симфонить", а элементарно знать койне!
Евангелие от Луки 2,19
ἡ δὲ Μαριὰμ πάν­τα συν­ετήρει τὰ ῥήματα ταῦτα συμβάλλουσα ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτῆς

А также еще неплохо бы знать смысл греческих слов, коль скоро о них рассуждать берешься.

Символ — от греческого συμβάλλω: "соединяю", "держу вместе". В нем, в отличие от простого изображения, простого знака и даже таинства в его схоластической редукции, две реальности — эмпирическая, или "видимая", и духовная, или "невидимая", соединены не логически ("это" означает "это"), не аналогически ("это" изображает "это") и не причинно-следственно ("это" есть причина "этого"), а эпифанически (от греческого έπιφανεια — являю). Одна реальность являет другую, но — и это очень важно — только в ту меру, в которой сам символ причастен духовной реальности и способен воплотить ее. Иными словами, в символе все являет духовную реальность и в нем все необходимо для ее явления, но не вся духовная реальность является и воплощается в символе. Символ всегда отчасти, "ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем" (1 Кор. 13,9), — ибо символ, по самой сущности своей, соединяет реальности несоизмеримые, из которых одна остается по отношению к другой — "абсолютно другой". Сколько бы ни был реален символ, сколь ни приобщал бы нас духовной реальности, функция его не в том, чтобы "утолить" нашу жажду, а в том, чтобы усилить ее: "подавай нам истине приобщаться Тебе в невечернем дне Царствия Твоего...". Не в том, чтобы соделать ту или иную часть "мира сего" — его пространства, времени или материи — священной, а в том, чтобы в нем увидеть и опознать, как чаяние и жажду совершенного одухотворения, — "да будет Бог вся во всем" (1 Кор. 15,28).

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/01/14 22:44

# 991401

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: nonconformist, #991398] Help admins  

«А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем» (Лук.2:19).

Слагая – συμβάλλουσα
1 . разговаривать, беседовать, переговариваться;
2 . спорить;
3 . рассуждать, размышлять, обдумывать;
4 . собирать, слагать, складывать;
5 . сходиться, встречаться;
ср.з. содействовать, помогать.

И чё?

nonconformist
08/01/14 22:54

# 991402

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991401] Help admins  

И ничё! Вот именно это и есть значение слова "символ". Соединять, складывать две реальности.

А вовсе не неопротестантский смысл. Когда одна реальность не имеет ничего общего с другой.
А для человека времен жизни Христа это было совершенно по-другому. И символизм религии был для него не театральным представлением, а встречей с другой реальностью. Приобщенем к ней, входом в нее.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/01/14 23:01

# 991403

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: nonconformist, #991402] Help admins  

И ничё!

Ясно.
Вот именно это и есть значение слова "символ". Соединять, складывать две реальности.

Судя по месту Писания с Марией, вряд ли речь о символе. Поэтому, это, в самом лучшем случае, – омоним. Если же его сюда как-то и можно притулить, то максимум, что будет доказано, – это что слово «символ» встретилось в Новом Завете.

nonconformist
08/01/14 23:14

# 991404

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991403] Help admins  

Судя по месту Писания с Марией, вряд ли речь о символе.

Значит Лука писал пьяный или в наркотическом дурмане. Типа, написал, а что написал, сам не знает!

Термин "С." этимологически связан с греч. глаголом συμβάλλω – соединяю, сталкиваю, сравниваю. Уже эта этимология указывает на соединение двух планов действительности, на то, что С. представляет собой арену встречи известных конструкций сознания с. тем или иным возможным предметом этого сознания. Ввиду многозначности самого термина "С." его часто отождествляли со "знаком", "олицетворением", "аллегорией", "метафорой", "эмблемой" и т.п. Это делает необходимым отграничить понятие С. от др. категорий.
В отличие от аллегории, где образ играет подчиненную роль и выступает как иллюстрация нек-рой общей отвлеченной идеи, С. предполагает равновесие идеи и образа. С. не является персонификацией или схематич. олицетворением отвлеченного понятия (как, напр., Добродетель, Порок, Наслаждение, Грех и т.п. в ср.-век. мистериях). В персонификации значение образа не выходит за пределы олицетворяемой им абстракции, тогда как в С. образ полностью сохраняет свою самостоятельность, не сводим к абстракции, потенциально содержит в себе множество абстрактных идей изображаемого предмета, так что последний предстает в С. в его глубокой, разносторонней и многозначной смысловой перспективе. В этом и заключается нераздельное единство и равновесие идеи и образа, внутреннего и внешнего в С. Означающее и означаемое здесь взаимообратимы. Идея дана конкретно, чувственно, наглядно, в ней нет ничего, чего не было бы в образе, и наоборот.
С. не является метафорой, поскольку в последней образ носит совершенно самостоят. характер и не указывает на к.-л., хотя бы и многозначную, идею предмета. Условный характер художественного С. отличает его от мифа (см. Мифология). Идейно-образная сторона художеств. С. связана с изображаемой предметностью только в отношении смысла, но никак не субстанциально; миф же вещественно отождествляет отображение и отображаемую в нем действительность. Религ. С. (в частности, т.н. С. веры) является одновременно также и мифом.
А.Лосев

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
09/01/14 05:33
www.facebook.com

# 991414

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991397] Help admins  

Но вероучение кальвинистов, у которых я был, вот, например: http://www.blagodatchrista.org.ua/about/verouchenie.html

Не путайте, пожалуйста, мягкое с теплым. Кальвинисты - это реформаты, а не неопротестанты. Ни к баптистам, ни к тем более пятидесятникам они не имеют никакого отношения.
«Знать» и «знать наизусть» – не одно и то же, не находите?

Не нахожу. Как можно, например, знать молитву Отче наш, не зная ее наизусть?
Потому что заблудились они.

А на основании чего лично вы знаете, что они заблудились?
Да я и не пытаюсь отделять. СВ – это резюме Писания. Краткая его версия. Я лишь говорю, какой смысл останавливаться на ограниченной версии, если доступно Писание в целом?

Напомню вам, что первые четыре века Церковь вообще жила без канонизированного Писания, нечего было еще "резюмировать", однако СВ уже были, и Церковь верила согласно им.
Ведь если в дарах причастия реальное спасение с освящением, то вкушающие его с верою в это должны реально сораспинаться Христу и становиться новыми тварями. Однако в реальности такого не происходит.

То есть вы хотите сказать, что до того, как неопротестанты отвергли ортодоксальное понимание Таинств, и придумали свое, в Церкви никто не освящался и не становился новыми тварями? И сформулируйте, что в вашем понимании "стать новой тварью"? Бросить пить, курить, ругаться матом?
Выглядеть внешне благообразно? Так чем тогда СИ не "новые твари"?

AntonPritcher
баптист
09/01/14 07:52

# 991422

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991403] Help admins  

Судя по месту Писания с Марией, вряд ли речь о символе. Поэтому, это, в самом лучшем случае, – омоним.


Ясное дело, что не о символе в том понимании смысла слова, который вы видите в слове "символ". Но, если Нон прав, и раньше символ означал - "соединение реальностей", то все сходится.

Мария соединила слова Ангела со своим сознанием, сердцем, сплела свою жизнь с волей Божьей.

Просто для евреев тот же Храм был не просто "символом" поклонения Богу, а именно местом, где пересекались небо и земля, где Бог обитает со своим народом, встречается с ним. Тору раввины называют - переплетением неба и земли, когда небесные законы вплетаются в земную жизнь народа. Т.е. для евреев понятие пересечения, соединения неба и земли, духовного и осязаемого было само собой разумеющимся.

Они же не были ни платониками, ни дуалистами. Для них - Бог - творец видимого и невидимого. Идя по пустыне, они видели столб облачный. И этот столб не просто изображал присутствие Бога среди народа, а именно являл Его присутствие. Т.е. для мышления иудеев 1 века небо и земля не бесконечно удалены друг от друга, но имеют точки пересечения, такие как Храм, Тора, Шехина и так далее. Во Христе это пересечение земного и небесного достигло полноты.

Поэтому, желая глубоко вникнуть с суть этих понятий, нужно научится мыслить категориями слушателей Иисуса и читателей Луки, отбросив при этом современный дуализм и современные представления о духовном и материальном, о символе и образе и так далее.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
09/01/14 15:17

# 991452

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991414] Help admins  

Кальвинисты - это реформаты, а не неопротестанты. Ни к баптистам, ни к тем более пятидесятникам они не имеют никакого отношения.

Пятидесятники самые натуральные. Входили в пятидесятническое братство нашего города до некоторого времени. Почему вышли – мнения сторон расходятся. ))) Но ни разу не потому, что признаны не пятидесятниками.
Не нахожу. Как можно, например, знать молитву Отче наш, не зная ее наизусть?

Также, как для того, чтоб знать вероучение тех же пятидесятников, не обязательно заучивать всю брошюрку наизусть. Достаточно знать и понимать принципы, а не формулировки.
А на основании чего лично вы знаете, что они заблудились?

Моя жизнь на этом форуме началась с общения с ними на тему ада в истории о богаче и Лазаре. Они мне не ответили, почему богач не может перейти через пропасть, а его братья могут. В личной жизни есть и другие вопросы без ответа. Налицо вера человеку большая, чем Писанию. Вы, видимо, ждёте ответа, что они наш СВ не признают. Но для меня это не самый сильный аргумент. Я способен принять мысль (при её серьёзном обосновании), что СВ в чём-то может противоречить Писанию. А потому Библия для меня приоритетнее. Потому я и прошу апеллировать к ней, а не к СВ.
Напомню вам, что первые четыре века Церковь вообще жила без канонизированного Писания, нечего было еще "резюмировать", однако СВ уже были, и Церковь верила согласно им.

Спасибо за напоминание, но я всё ещё отчаянно пытаюсь понять, при чём тут СВ к присутствию Христа в дарах причастия. То, как и чему верили и верят люди – для их спасения не настолько важно, как, на мой взгляд, пытаетесь представить Вы. Язычники тоже спасаются совестью, при этом о СВ даже не слышали. И я склоняюсь к мысли, что искренние СИ, которые верят Господу, и честно исследуют и ищут истину, не должны погибнуть. Или Вы считаете, что для спасения нужно понимать абсолютно всё с абсолютной точностью? Не думаю. Ибо тогда никто не спасётся. А потому очень хорошо, что первые христиане слушали в храмах Тору и верили в исполнившееся пророчество о Мессии. Но какое это имеет отношение к нашей теме?
То есть вы хотите сказать, что до того, как неопротестанты отвергли ортодоксальное понимание Таинств, и придумали свое, в Церкви никто не освящался и не становился новыми тварями?

Становились, но не через пищу и питьё.
И сформулируйте, что в вашем понимании "стать новой тварью"? Бросить пить, курить, ругаться матом? Выглядеть внешне благообразно?

Отвергнуть и распять себя и следовать за Христом. Возлюбить Бога и ближнего. Стараться служить ближнему, как Господу. Исправить путь свой.
Так чем тогда СИ не "новые твари"?

Слепым фанатизмом среди большинства, которого не должно быть в трезво мыслящем человеке. Но нет оснований считать, что среди них нет «ходящих в белых одеждах». Вы, видимо, продолжаете считать, что спасение будет происходить по принципу «пятидесятников в ад, лютеран на небо». Но я Вам повторяю, что спасутся не поместные церкви, а Вселенская Церковь. Двое будут в колодце, один берётся, другой оставляется, помните? Поэтому в материальном мире не может быть действия, которое гарантировало бы спасения. Ибо двое будут верить, что принимают Плоть и Кровь Господа в причастии, но один берётся, другой оставляется. А берётся тот, кто реально принял жертву Христа, а не покушал с «правильными» мыслями о съеденном.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
09/01/14 15:59

# 991455

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #991422] Help admins  

Просто для евреев тот же Храм был не просто "символом" поклонения Богу, а именно местом, где пересекались небо и земля, где Бог обитает со своим народом, встречается с ним.

А что стало с этим Храмом в Новом Завете? «Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его» помните? Где он сейчас? «вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]», разумеется, «разве только вы не то, чем должны быть». Духовное должно быть причиной материального, а не наоборот. Бог был с Израилем, когда народ был в послушании и отступал от него, когда народ уходил к идолам. А не так, что народ становился послушным, когда приходил Бог.
Поэтому, желая глубоко вникнуть с суть этих понятий, нужно научится мыслить категориями слушателей Иисуса и читателей Луки, отбросив при этом современный дуализм и современные представления о духовном и материальном, о символе и образе и так далее.

Я ж не против, но опускать христианство до уровня язычества рука мозг не поднимается. Нельзя заставить Бога организовать внутри тебя Шехину посредством введения внутрь хлеба и вина с Его присутствием. Не вкушение делает человека христианином. Но христианин имеет право достойно участвовать и быть допущен [своей совестью] к причастию.


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на