Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52438 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
nonconformist
09/01/14 17:08

# 991459

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991455] Help admins  

Не вкушение делает человека христианином. Но христианин имеет право достойно участвовать и быть допущен [своей совестью] к причастию.

А зачем оно вообще нужно, когда самоправедность и так ключем бьет?
Как говаривают атеисты "излишняя сущность"!

polemist2014
10/01/14 13:53

# 991543

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991455] Help admins  

Я ж не против, но опускать христианство до уровня язычества рука мозг не поднимается.


А Вы обратите внимание на то, что в иудаизме и исламе Боговоплощение и девственное зачатие ничем, кроме язычества, не считается (параллели, думаю, приводить избыточно). Поэтому добро пожаловать в клуб, энжой, так сказать :)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/01/14 22:13

# 991583

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: polemist2014, #991543] Help admins  

Чё-то я Вас не понял вообще…

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
11/01/14 08:13
www.facebook.com

# 991603

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991583] Help admins  

Чё-то я Вас не понял вообще…

Поясню с вашего позволения. Доктрина о присутствии Тела и Крови в Евхаристии - это такая же основополагающая и неотъемлемая доктрина Вселенской Христианской Церкви, как доктрины о Непорочном зачатии, Богочеловечности Христа, Троице, которые и мусульмане, и иудеи считают язычеством.
И если вы считаете язычеством Таинства, которые не можете рационально объяснить, то вам по логике вещей, следует пойти дальше, и рассматривать, как языческие, и доктрину о Троице, и о Боговоплощении. Они так же иррациональны, как и присутствие Христа в Таинствах.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
11/01/14 15:42

# 991621

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991603] Help admins  

Поясню с вашего позволения

Да, пожалуйста! Только почему Вы в очередной раз говорите о частном и отвлечённом вместо того, чтоб комментировать главные мысли? Это порядком утомляет. Я исследую проблему, задаю Вам важные вопросы, а от Вас слышу только уточнение каких-то частностей.
И если вы считаете язычеством Таинства, которые не можете рационально объяснить, то вам по логике вещей, следует пойти дальше, и рассматривать, как языческие, и доктрину о Троице, и о Боговоплощении. Они так же иррациональны, как и присутствие Христа в Таинствах.

Ну, с точки зрения формальной арифметики, может быть. Но позвольте! Речь ведь идёт о способе (!) освящения и привития. Тот факт, что Бог воплотился в человека, особых проблем в восприятии христианства не вызывает. Он ведь Всемогущий. И я не спорю, что в принципе Он способен каждый раз воплощаться и присутствовать в дарах причастия, всякий раз отвечая на молитву об этом каждого священника, который ведёт это служение. Также многие убеждены, что завет между мужем и женой заключается на Небесах по молитве церкви. А тот факт, что реальные проблемы по молитве той же церкви и того же священника остаются неразрешёнными, почему-то игнорируется… Это сродни второму пришествию у СИ в 1914-м – никак не проверяется, но будем верить… Но даже если и так, ладно бы, но ведь здесь есть две конкурирующие идеи! С одной стороны, (в стопицотый раз повторяю) человек спасается через пищу и питьё, и при этом не задумывается о том, чтоб жить жизнью, достойной звания к которому призван. И это в корне противоречит идее христианства, которое призывает вначале исправить путь свой, а не на обед в церковь зайти. А с другой стороны, человек спасается верою и благодатью Господа, которые меняют его сердце и соделывают новым существом. При этом, участвуя в причастии, этот человек вспоминает и возвещает о событии его искупления, благодаря которому многие люди, и он в частности, обрели возможность приходить к Богу. А язычество здесь в том, что «ударил в бубен – спасён!» И пошёл дальше в грязи валяться… И вот это Вы не комментируете. Ибо на практике вкушение хлеба и вина человека, действительно, не меняет. Что бы он там себе о них ни верил. И Ваша теория остаётся лишь теорией. А на практике разбойник на кресте поверил и раскаялся без участия в Вечере Господней. Также и блудница, омывшая ноги Христа слезами, уже была спасена, как и многие те, кому Иисус сказал: «Вера твоя спасла тебя». Поэтому я и говорю, что для того, чтоб быть христианином, нужно быть другом и слугой ближнему, помогать тем, кого Господь посылает тебе на жизненном пути, смотреть на мир глазами любви, дарованной Господом. А не игнорировать это всё, будучи убеждённым, что при любом твоём бандитизме вера в присутствие Христа во вкушаемом хлебе и вине гарантирует место в Царстве Божием.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
13/01/14 04:28
www.facebook.com

# 991725

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991621] Help admins  

А язычество здесь в том, что «ударил в бубен – спасён!» И пошёл дальше в грязи валяться…

А это обязательно? Я например, не иду после Причастия валяться в грязи, и мои единоверцы тоже не идут, ибо именно в Причастии мы получаем то, что нам дает силы искать святости, а не грязь.
Тот факт, что Бог воплотился в человека, особых проблем в восприятии христианства не вызывает. Он ведь Всемогущий.

То, что хлеб и вино Причастия - это истинные Тело и Кровь Христа, в христианстве, в Церкви тоже особых проблем не вызывает.
Он ведь Всемогущий. И уста Его лгать не могу.
То, что это в свое время вызвало проблемы у определенных фанатиков и сектантов, а потом эта идея была подхвачена пост- и неопротестантами, никак не повлияло на веру Церкви.
Но даже если и так, ладно бы, но ведь здесь есть две конкурирующие идеи! С одной стороны, (в стопицотый раз повторяю) человек спасается через пищу и питьё, и при этом не задумывается о том, чтоб жить жизнью, достойной звания к которому призван. И это в корне противоречит идее христианства

Вы выдумываете какие-то свои идеи, и приписываете их христианству. Церковь никогда не учила и не учит, что можно спастись через Таинства "механически", просто пожевав и попив или окропив себя водичкой. Если вы покажете мне в догматах ПЦ, КЦ, ЛЦ, тезисы, подтверждающие вашу идею, буду весьма признателен.
Поэтому я и говорю, что для того, чтоб быть христианином, нужно быть другом и слугой ближнему, помогать тем, кого Господь посылает тебе на жизненном пути, смотреть на мир глазами любви, дарованной Господом.


А вы считаете, что Церковь учит иначе? Если считаете, покажите, где.

А не игнорировать это всё, будучи убеждённым, что при любом твоём бандитизме вера в присутствие Христа во вкушаемом хлебе и вине гарантирует место в Царстве Божием.

Простите, но у меня создается впечатление, что вы разговариваете сами с собой, пытаясь приписывать выдумываемые вами же тезисы о том, что человек, не живущий жизнью покаяния, исправления и освящения может спастись только лишь через принятие Таинств. Ни я здесь такого не говорил, ни Церковь этому не учит.
Я лишь говорю о том, что без участия в Таинствах Церкви, человек не может жить полноценной христианской жизнью, принося истинные духовные плоды в своей жизни.
Таинства - это единственный источник и средство благодати, в которых человек может получить все необходимое для жизни во всяком христианском благочестии и чистоте. Разумеется, вы мне скажете, что пятидесятники могут жить благочестиво без всяких Таинств. Я вам отвечу, что и СИ живут благочестиво, и мормоны живут, и многие атеисты живут, и даже убежденные коммунисты, соблюдающие "Моральный кодекс строителя коммунизма" тоже могут. И даже сатана может принимать вид ангела света, а служители его - вид служителей правды.

AntonPritcher
баптист
13/01/14 08:54

# 991733

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991621] Help admins  

С одной стороны, (в стопицотый раз повторяю) человек спасается через пищу и питьё, и при этом не задумывается о том, чтоб жить жизнью, достойной звания к которому призван.


Недавно мне рассказали случай сестры из моей церкви. Один их знакомый - православный, пошел в храм на причастие. Священник у него спросил: "Читал ли он на неделе Писание" (видимо по какому-то их графику чтения). "Нет" - ответил тот. Священник не допустил его к Причастию, сказав, что к нему нужно готовится, в том числе и читая Писание. Вот такие вот пироги.

О чем это я? Да о том, что ортодоксы верят, что в Причастии они получают благодать, прощение, освящение и силы для духовной жизни. Но они также верят, что принимать участие в Причастии не подготовившись, нельзя. Нельзя приходить на Причастие без исповеди. Нельзя участвовать в этом недостойно. И, из данного примера видно, что священник может вполне не допустить кого-то к Причастию. Так как же надо жить, если ты веришь, что именно в этой Трапезе твоя жизнь, прощение и освящение, но к ней могут и не допустить? Ясное дело, что и на жизнь верующего такой подход оказывает влияние.

А то, что кто-то может принять участие в Вечере и пойти валяться в грязи, то и баптист тут может поступать также. Или мало в наших собраниях людей, которые приняли участие в Хлебопреломлении, и пошли дальше жить во грехе? Хватает.

Так что тут прав Нон вместе с Булгаковым "разруха - она в головах".

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
13/01/14 11:26
www.facebook.com

# 991741

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #991733] Help admins  

Антон, тут просто работает стереотипное мышление, которое очень долго вбивалось в головы российским протестантам - если ортодокс, то обязательно номинальный последователь "мертвой религии", который после Причастия сразу бежит в кабак или бордель, и живет по принципу "Не согрешишь - не покаешься".
А истинные поборники святости и благочестия - только у них в общинах.
При этом совершенно упускается тот факт, что для православного, католика, лютеранина, Причастие - это то самое святое и великое, что есть в Церкви, ибо во время Причастия человек соприкасается с Самим Господом. И человек, должным образом наставленный, 10 раз подумает, стоит ли ему подходить к Причастию без самоиспытания, покаяния, Исповеди, ибо он прекрасно знает, чем может обернуться для него недостойное участие в этом Таинстве.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
13/01/14 15:51

# 991769

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #991741] Help admins  

Я например, не иду после Причастия валяться в грязи, и мои единоверцы тоже не идут, ибо именно в Причастии мы получаем то, что нам дает силы искать святости, а не грязь.
Очевидно ведь, что не все Ваши единоверцы так поступают. И насколько мне известно, силы не сдаваться даёт Утешитель, Дух Святой.
То, что хлеб и вино Причастия - это истинные Тело и Кровь Христа, в христианстве, в Церкви тоже особых проблем не вызывает
Ну, да… Христиане и Церковь у нас – это Вы с «единоверцами»… Чё Вы тогда меня с моими «единоверцами» не забаните за общение вне пределов Диалога с нехристианскими конфессиями?
Церковь никогда не учила и не учит, что можно спастись через Таинства "механически", просто пожевав и попив или окропив себя водичкой. Если вы покажете мне в догматах ПЦ, КЦ, ЛЦ, тезисы, подтверждающие вашу идею, буду весьма признателен.
«Таинства - это квинтэссенция Церкви. Через Таинство Крещения мы входим в Церковь, через Таинство Причастия сохраняем себя в ней».
А вы считаете, что Церковь учит иначе? Если считаете, покажите, где.
На практике. Из очевидных плодов Ваших «единомышленников».
Ни я здесь такого не говорил, ни Церковь этому не учит.
Ну, у меня тут не раз уже спрашивали: «Если причастие не спасает, то зачем оно вообще нужно?» И аналогии с иудаизмом и исламом на тему язычества в Боговоплощении приводили. Так вполне логично задать вопрос Вам: Зачем жить благочестиво, если уже спасён посредством причастия? И это не утрирование, ибо на практике так и происходит. У тех же кальвинистов, которые верят в свою предызбранность, повод жить достойно звания христианина обратнопропорционален убеждённости в своей «уникальности». И даже Вы здесь не считаете Церковью тех, кто всего лишь не верит в спасение через хлеб и вино.
Я лишь говорю о том, что без участия в Таинствах Церкви, человек не может жить полноценной христианской жизнью, принося истинные духовные плоды в своей жизни.
Под участием Вы, конечно, понимаете не просто участие, но и веру во вкушаемое. Тогда практика Вам снова противоречит.
Разумеется, вы мне скажете, что пятидесятники могут жить благочестиво без всяких Таинств. Я вам отвечу, что и СИ живут благочестиво
И замечательно. И не нам с Вами их в ад отправлять.
И даже сатана может принимать вид ангела света, а служители его - вид служителей правды.
Вот это сравнили! Пятидесятники живут благочестиво подобно диаволу, принимающему вид благочестия… Это слова любви, полученной посредством причастия? Вы серьёзно считаете, что ХВЕ практикуют благочестивую жизнь, пытаясь произвести ложное впечатление то ли на Бога, то ли на окружающих? А лютеране у нас самые честные и искренние? Серьёзно?
для православного, католика, лютеранина, Причастие - это то самое святое и великое, что есть в Церкви, ибо во время Причастия человек соприкасается с Самим Господом
Христианин, которому послан Утешитель, никогда и не отпускает Господа, но всегда в «прикосновении» к Нему. Да и не по воле человека это прикосновение происходит. Но по воле Господа. А у Вас получается, что человек насильно может заставить Бога войти в него.
И человек, должным образом наставленный, 10 раз подумает, стоит ли ему подходить к Причастию без самоиспытания, покаяния, Исповеди, ибо он прекрасно знает, чем может обернуться для него недостойное участие в этом Таинстве.
Секундочку! Недостойный – это вовсе не грешник, а тот, кто не верит в присутствие Христа в дарах причастия. Не это ли Ваши слова? И если в причастии прощение грехов и спасение, то в чём должен себя испытывать человек? Как он найдёт себя святым, если ещё не вкусил? Тот же Ваш Лютер, постоянно депрессировал на тему невспомненных при исповеди грехов (недавно дочитал рекомендованную Вами «На сём стою», обещанных ответов не получил!)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
13/01/14 16:04

# 991771

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: AntonPritcher, #991733] Help admins  

Священник не допустил его к Причастию, сказав, что к нему нужно готовится, в том числе и читая Писание. Вот такие вот пироги.

Не знаю. Помню, когда ещё пешком под стол ходил, мы ночью с отцом пасху святить ходили. Так там пачками выносили просфоры на подносах и их брали все, кому не лень, и домой для своих затаривались.
Так как же надо жить, если ты веришь, что именно в этой Трапезе твоя жизнь, прощение и освящение, но к ней могут и не допустить?

Так вот замкнутый круг получается. Силу жить достойно получишь при вкушении, но если живёшь недостойно, не дадим вкусить. Но, как я уже ответил Вадиму, достойный – это вовсе не благочестивый, а только верящий в присутствие Христа в дарах причастия. Ну, по его же словам.
А то, что кто-то может принять участие в Вечере и пойти валяться в грязи, то и баптист тут может поступать также. Или мало в наших собраниях людей, которые приняли участие в Хлебопреломлении, и пошли дальше жить во грехе? Хватает.

Так вот именно это и есть критерием спасения! «По плодам их узнаете их». Именно жизнь человека определяет, какому отцу он сын. А не вера во вкушаемое.


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на