Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 52428 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (73) Emery (38) nonconformist (34) aleksei (22) AntonPritcher (20) Алексей Мухин (19) Юрий_4086 (15) Marina1967 (13) SLC (11) polemist2014 (9) ANP (8) igorash (5) polemist (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
14/01/14 05:19
www.facebook.com

# 991803

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991769] Help admins  

Очевидно ведь, что не все Ваши единоверцы так поступают.

Кто не поступает и упорствует в грехе - того у нас отлучают от Причастия, доколе не покается.
А так как Таинства Церкви имеют главным действием прощение грехов, то такой человек сам оставляет свои грехи на себе и лишает себя спасительной благодати.
Но на моей памяти, за последние лет пять я не припомню ни одного случая отлучения в нашей Церкви.
И насколько мне известно, силы не сдаваться даёт Утешитель, Дух Святой.

С этим кто-то спорит? Но суть вопрос дискуссии не "Кто дает?" а "Как, каким образом дает".
Ну, да… Христиане и Церковь у нас – это Вы с «единоверцами»…

Или покажите мне, где я говорил, что христиане - это только лютеране, или прекратите паясничать.
«Таинства - это квинтэссенция Церкви. Через Таинство Крещения мы входим в Церковь, через Таинство Причастия сохраняем себя в ней».

Да, это так. Но разве я говорил, что Таинства нужно понимать и принимать ex opera operato? Демарш Лютера против подобного понимания Таинств в средневековом католичестве и являлся по сути, стержнем Реформации.
На практике. Из очевидных плодов Ваших «единомышленников».

Плод наших единомышленников - Евангелие и христианство распространилось по всему лицу земли и стало ведущей мировой религией, когда ваших единомышленников еще и в проекте не было.
Зачем жить благочестиво, если уже спасён посредством причастия?

Этот ваш вопрос говорит за то, что вы похоже, вообще не понимаете, что такое христианство. Жить благочестиво не нужно "за чем-то". Это наш священный долг и обязанность пред Богом.

10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:10)

Но в силу своей испорченной грехом природы, без благодати Божией человек на это не способен. По сему, Бог дал человеку источник этой благодати, из которого он мог бы получать все, что необходимо для благочестивой жизни - Слово и Таинства.

И даже Вы здесь не считаете Церковью тех, кто всего лишь не верит в спасение через хлеб и вино.


И я не верю в спасение через хлеб и вино. Я верю в спасение в Иисусе Христе. Но спасение - это комплексный и длительный процесс, который включает в себя массу чего. Лютер сформулировал это так: живущий в нас ветхий человек (ветхий Адам), со всеми своими грехами и злыми вожделениями, путем ежедневного сокрушения и покаяния, должен быть умерщвлен и что вместо него должен ежедневно возрастать новый человек, который будет жить вечно в праведности и чистоте пред Богом.
Просто ключевую роль в этом сложном и долгом процессе играют Таинства - Крещение, Причастие, Исповедь.

И замечательно. И не нам с Вами их в ад отправлять.


Следует ли из этого вашего заявления, что вы исповедуете спасение добрыми делами не зависимо от того, во что человек верит и что исповедует?

Вот это сравнили! Пятидесятники живут благочестиво подобно диаволу, принимающему вид благочестия… Это слова любви, полученной посредством причастия? Вы серьёзно считаете, что ХВЕ практикуют благочестивую жизнь, пытаясь произвести ложное впечатление то ли на Бога, то ли на окружающих?



Если говорить откровенно, то для меня пятидесятники куда опаснее тех же сатанистов или атеистов. Ибо полуправда намного губительнее для человека чем откровенная ложь, ибо маскируется под истину и является более тонким и изощренным инструментом обольщения.
Да, мы верим во Христа, мы исповедуем Его Господом. Мы стараемся исполнять Его заповеди и жить благочестиво. Но подумаешь, мы учим совсем не так, как учили Христос, Апостолы, Церковь... Это мелочи...
Однако, если вспомнить слова самих Апостолов:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал.1:8,9)

А лютеране у нас самые честные и искренние? Серьёзно?

Лютеране разные бывают. Я говорю лишь о том, что Лютеранская Церковь - это вселенская и Апостольская Церковь, которая твердо стоит на Апостольском учении, в том числе и о Таинствах, и не изобретает собственных пониманий, отличных от веры Вселенской Церкви.
Недостойный – это вовсе не грешник, а тот, кто не верит в присутствие Христа в дарах причастия. Не это ли Ваши слова?

Это понимание исходит из Апостольского учения о Причастии:

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:27-29)

διακρίνων τὸ σῶμα - в оригинале "не отличающий Тело". διακρίνω - отличать, отделять (одно от другого), решать, определять. Одна из лексических форм - μηδὲν διακρινόμενος - нисколько не колеблясь, не сомневаясь.

То есть Апостол говорит о том, что хлеб Причастия - это Тело Господне, и причастник должен понимать, различать это, не сомневаться в этом. Сомневающийся - не достоин и грешит своим сомнением и неверием против Тела и Крови Господних.
Но если человек осознает и исповедует, что в Причастии он соприкасается устами с Самим Господом, то он будет подходить к Причастию с должным благоговением и приготовлением.

Да и не по воле человека это прикосновение происходит.


Простите, но я Христу верю больше, чем вам или пятидесятникам. Христос сказал: будете есть Плоть Мою и пить Кровь Мою - будете иметь жизнь. Не будете есть и пить - не будете иметь жизни. "Будете/не будете" - это категории выбора человека, обращенные к его воле.
Вы простите, но у вс полный докторальный фаршмак в голове. Вы путаете обращение с освящением. В вопросе обращения, дарования человеку веры, его воля действительно пассивна. Но в вопросе освящения, тут уж извиняйте. Учение Апостолов преизобилует наставлениями, что должен делать человек, что бы не отпасть от веры. Здесь уже простите, но синергия.

Тот же Ваш Лютер, постоянно депрессировал на тему невспомненных при исповеди грехов (недавно дочитал рекомендованную Вами «На сём стою», обещанных ответов не получил!)

Вы невнимательно читали книгу, перечитайте еще раз. Лютер действительно депрессировал по этому поводу, когда был еще Лютером-монахом, а не Лютером-раформатором. Исповеди Лютера длились по 5-6 часом, и он действительно занимался скрупулезным самокопанием, боясь забыть какой-либо грех.
Однако Лютер-реформатор в "кратком наставлении к Исповеди" уже пишет:

Что такое исповедь?

Исповедь включает в себя две основные части. Во-первых мы признаем свои грехи. Во-вторых, мы принимаем отпущение грехов, — то есть их прощение, — от пастора, как от Самого Бога и нисколько не сомневаемся, но твердо веруем, что тем самым наши грехи прощены пред Богом на Небесах.

Какие грехи должны быть исповеданы?

Пред Богом нам следует признавать себя виновными во всех грехах, — в том числе и в тех, которые мы не осознаем, как и Давид восклицает "Кто усмотрит все погрешности свои? От тайных моих очисти меня" — также, как мы делаем это в Молитве Господней. Но перед пастором нам следует исповедовать лишь те грехи, которые мы осознаем и чувствуем в сердце своем.

Что же это за грехи?

Кем бы ты ни был, — отцом, матерью, сыном, дочерью, хозяином, хозяйкой, или слугой, — разберись в своем поведении, в соответствии с Десятью Заповедями: Не впадал ли ты в ложь, неверие, или лень? Не оскорбил ли преднамеренно другого человека словом, или делом? Не крал ли? Не упустил ли чего? Не был ли небрежен и не причинил ли вреда кому-нибудь?

Так что все нормально с Лютером, не переживайте.

И если в причастии прощение грехов и спасение, то в чём должен себя испытывать человек? Как он найдёт себя святым, если ещё не вкусил?



Что такое Таинство Святого Причастия?

Это истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, под видом хлеба и вина, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа.

Где об этом написано?

Евангелисты Матфей, Марк и Лука, а также Апостол Павел описывают это так: Господь наш Иисус Христос, в ту ночь, когда Его предали, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и, раздав ученикам, сказал: приимите и ядите; сие есть Тело Мое, которое за вас предается, сие совершайте в Мое воспоминание. Также взял Он чашу и, возблагодарив, подал им и сказал: приимите и пейте из нее все. Сия чаша есть новый завет в Крови Моей, за вас изливаемой во оставление грехов. Когда только будете пить сие, совершайте это в Мое воспоминание.

Какова польза от этого ядения и пития?

Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение.
Как же телесное ядение и питие могут совершать столь великие действа?
Конечно, не ядение и не питие совершают это, но слова, приведенные здесь: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Эти слова, сопровождающие телесное ядение и питие, являются главным в этом Таинстве. И тот, кто верует в эти слова, получает то, что они возвещают и выражают, а именно — прощение грехов.

Кто достойно принимает это Таинство?

Пост и телесное приготовление, конечно, представляют собой хорошую внешнюю подготовку. Однако воистину достоин и хорошо подготовлен к принятию Причастия лишь тот, кто имеет веру в эти слова: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Неверующие, равно как и сомневающиеся в этих словах, недостойны принятия Причастия и не готовы к нему, ибо слова “за вас” требуют весьма верующие сердца.

polemist2014
20/01/14 16:06

# 992331

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: ВСЕМ, #986864] Help admins  

Вот что я придумал после очередного заявления на ев.ру о том, что церковь развалилась сразу после смерти апостолов и верным осталось только Писание.
"Сола фиде" в неопротестантизме касается только одного феномена: морально свободы верующего христианина от всяческих институтов, общностей.
В остальном же идет четкий акцент на оправдание делами.
В этом смысле поучителен пример одного авторитетного иудейского раввина.
Как известно, отпуская жену, иудей должен дать разводное письмо. Реформистский иудаизм услал это требование в глубину веков. Ортодоксы насторожились: как быть? ЗАГСы и прочие конторы для иудеев законодательно ничтожны, ибо "никому из народов Господь не дал Своего закона". Следовательно, все потомки реформистов, вступивших в новые браки после этого,потомки их потомков и т.д. автоматически становятся мамзерами и выводятся в лучшем случае на самую периферию общества Господня.
Что делает раввин: выносит галахическое решение - все браки реформистов НЕ БРАКИ. С одной стороны, делает реформистов повинными греху блуда, с другой - спасает этим решением все их потомство, оставляя им полноценную "еврейскость".
В контексте того, как пишут неопротестанты, уходящие в "межконфессионального христианства" из-за недостаточно точного, по их мнению, следования их предыдущих общин БУКВЕ НОВОГО ЗАВЕТА, мне кажется, даже для иудеев "сола фиде" в общем смысле более характерна.

Алексей Мухин
20/01/14 16:11

# 992332

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: Юрий_4086, #991148] Help admins  

Мир вам.

Судя по всему, ваш диалог с Сибманом пришел к вполне ожидаемому завершению. Логика религиозных догматов крепче простоты Библии.

Ну, почему же? Он вполне открыто это говорил. Через водное крещение он стал частью церкви, а через причастие он совершает своё спасение. Могу даже ссылку на сообщение дать, поискать надо, но я почти дословно сказал. А их роль в спасении самая непосредственная. Спасение происходит посредством Таинств и никак иначе. Исключения типа разбойника на кресте не рассматриваем. Тоже могу ссылку на сообщение поискать.


Ну почему же "разбойник на кресте" - исключение? Самый типичный пример спасения. Бог взял и спас его, как спасает и всех прочих предуставленных для спасения. Только "прочие" спасенные влекомые Духом Святым являют свое спасение при свидетелях в воде и вкушая тело и кровь Господа, ну и прочими делами веры и любви. Просто у разбойника на это времени не было.

Ну, на эту тему говорить не готов я. И думаю, этот вопрос актуальным для меня ещё не скоро станет. Могу озвучить слова диакона кальвинистской общины по этому поводу, в которой я когда-то был. Он мне сказал, что они там как-то занялись изучением этого вопроса и пришли к выводу, что рукополагание следует понимать, как голосование посредством поднятия рук. Т.е. служители назначаются решением большинства в общине. И тому есть некоторые подтверждения в Новом Завете. И, в связи с этим, доктрина о рукоположении с преемственностью от Апостолов является заблуждением вследствие неверного перевода или толкования. Но лично я об этом говорить не готов, хотя эта идея кажется мне разумной.


То, что член собрания христиан избирался на служение собранием, это несомненно, а в первых собраниях, где явно были явлены дары Духа Святого у верующих, так еще и по пророчеству. Собрание молилось, благословляла на служение и на человека возлагались руки либо всех (если собрание не многочисленное), либо старейшин (епископов), либо апостолов и т.д. В возложении есть смысл, ибо через возложение рук человека имеющего Духа Святого на кого-то передавался и сам Дух Святой проявляющийся в тех или иных дарах. Это вообще часть практики молитв христианского собрания (и не только) по всем нуждам и потребностям.
Когда в христианские собрания пришли лжеучения и соблазны, то николаитство лишенное Духа Святого и Его проявления в Дарах, сохранило ритуал "рукоположения" для утверждения преемственности своей власти над людьми. До недавнего времени все религиозные "спорили" о своем "правонаследии" обвиняя прочих в отсутствии (истинности) такового. Теперь все конфессии стремятся к дружбе преодолевая взаимные анафемы и их последствия. Вот и Вадим смело "формирует" триаду перечисляя через запятую КЦ, ПЦ и ЛЦ, как нечто одно и единое.

Та тут речь о том, можем ли мы сказать, принадлежит человек (или даже община) Господу или нет. Вадим говорит, что поместная церковь имеет власть говорить о себе и о своей пастве, относится ли она к народу Божьему или нет. А я говорю, что любая о себе это заявит, но объективно мы лишь можем по идеологии человека отнести его к какой-нибудь конкретной деноминации. А что касается принадлежности народу Божьему – то не нам о том судить. Не нам, и даже не церкви. Хотя в идеале я бы согласился с Вадимом. Ибо первоапостольская церковь запросто это определяла. Анания и Сапфира – очень яркий пример. Но то, что осталось сегодня от той церкви кроме печали ничего не вызывает. Все вокруг грамотные и каждый со своим богословием, все о себе кричат, что они в истине, а остальные в ереси, а как до дела, как до подкрепления слова силою Божьей, – то этого нет нигде. Только придумывать правила с заповедями человеческими и бременами неудобоносимыми и могут. И мы вот тут тоже – упражняемся в острословии и наделяем современную общину правами первоапостольской церкви, но дальше букв дело не трогается. А потому появление таких воззрений, которое представляю в частности я, – вполне естественно. Ибо если нет подкрепления проповеди силою свыше, то приходится переносить свою веру в духовную сферу, ибо если по молитве служителя ни один больной не исцелился, а самое яркое свидетельство – это «у меня была страшная простуда, церковь помолилась – через неделю, как рукой сняло…», то какой смысл верить, что по молитве того же служителя Христос явится в дарах причастия? Это как у СИ – Христос уже пришёл в 1914-м, только Он на Небесах пришёл и незримо, а потому проверить это мы не можем, но верьте нам, мы точно это знаем! Так и здесь: как до причастия был грешником, так стал ещё хуже прежнего, но после Евхаристии уже святой, чистый и праведный, спасённый! Может, в первом веке так и было (в чём я сомневаюсь, ибо 7 церквей в Откровении должны были «правильно» в причастии участвовать, однако не помогало), но не сегодня. А потому надо согласиться, что спасение совершается в сердце, ибо на практике причастие человека не меняет. Во всяком случае, в наше время…


Я для себя разделяю такое библейское понятие как "судить". Во-первых потому, что слово "суд" в греческом языке имеет несколько значений, а, во-вторых, потому что есть разница между такими понятиями как "осуждение" и "рассуждение". Я рассуждаю потому что духовный рассуждает обо всем, а осуждать не мое, есть для этого у Господа специальный служитель. Собрание верующих рассматривает "внутренние" дела, а если оно начинает рассматривать внешних, то очень быстро и незаметно для себя может дойти до осуждения прочих. Это плохо и есть фактическим отражением собственного духовного состояния. Хотелось бы, что бы все, как и вы, старались рассуждать основываясь на Библии. Но сегодня она для многих носит исключительно ритуальный характер, как фетиш. Религиозным организациям важнее их учение и догмы. Символ веры важнее самой веры, религиозная система "таинств" важнее Любви Божьей и смысла спасения. Потому и не получается вести диалог "по Слову" и на основании Слова. Кто может, подобно ап. Павлу, сказать, что его проповедь не в словах человеческой мудрости, а явлении силы и духа? Ап. Петр, например, мог, Анания и Сапфира тому пример.
Если вы рассудите над тем, что есть причащение к телу и крови Господа по Слово и сравните с тем, что происходит в подавляющем большинстве религиозных организаций независимо от названия конфессии, то точно увидите явное несоответствие истине. Аналогично и с крещением. А о прочих "таинствах" так вообще ничего не найдете в Библии.

С уважением, Алексей.

polemist2014
20/01/14 16:59

# 992336

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: ВСЕМ, #986864] Help admins  

Спасибо, Алексей, за подтверждение моих слов.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
21/01/14 09:23
www.facebook.com

# 992406

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: polemist2014, #992331] Help admins  

В контексте того, как пишут неопротестанты, уходящие в "межконфессионального христианства" из-за недостаточно точного, по их мнению, следования их предыдущих общин БУКВЕ НОВОГО ЗАВЕТА, мне кажется, даже для иудеев "сола фиде" в общем смысле более характерна.


Для неопротестанта "Сола Фиде" прежде всего, понимается, как "Уно Фиде". Чем ты спасаешься? Я спасаюсь только верой! Верой во что? Верой во Христа!
Но "вера во Христа" - это некое аморфное, резиновое понятие. И просто некий набор теоретических знаний о Христе и его учении тоже можно считать "верой во Христа".
Однако, Кафолические Символы веры, которых, неопротестанты вроде-как тоже придерживаются, не ограничиваются фразой "Мы верим во Христа", а помимо собственно веры в Господа Иисуса Христа, раскрывает еще множество чего, во что христианин должен верить и что должен исповедовать.
Включая такой совсем не понятный для неопротестантов догмат, как "Вера в Церковь". Ведь именно Церкви получено Господом служение Слова и Таинств.
Никому Христос не проповедует Евангелие лично, никого не крестит лично, никого не исповедует лично, никого не учит и не наставляет в вере лично.
Все это делает Церковь. ("Свободные христиане" не в счет. Я не могу понять, что они еще на земле делают, среди нас, грешных).
По сему, как ни крути, а пресловутая "вера во Христа" сводится к вере в определенные догматы учения Апостольской Церкви.
Ибо даже то, что Христос это не фамилия Иисуса, они тоже от Церкви узнали.

polemist2014
21/01/14 10:57

# 992415

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: ВСЕМ, #986864] Help admins  

SIBMAN, но ведь это же уже не редкость (с ев.ру)

нельзя смотреть на историю церкви-ее нету

как закончились апостолы -церковь закончилась


надо ждать апостолов новых -посланных Богом и засвидетельствованных Богом -великими знамениями и чудесами

пока их нет -Писание изучать

оно содержит научно духовную картину мира и духовные технологии получения спасения


А насчет уно фиде "одной верой" - красиво, я не заметил.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
21/01/14 11:21
www.facebook.com

# 992418

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: polemist2014, #992415] Help admins  

Я уже давно "завязал" с Еврой. Ушел как из совета форума, так и с самого форума. Ибо непонятно стало, где находишься - на христианстком форуме или на ресурсе религиозных экстремистов, христиановаххабитов каких-нить.
Вести там нормальную полемику просто невозможно.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
21/01/14 11:31
www.facebook.com

# 992422

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: polemist2014, #992415] Help admins  

А по сути вопроса, когда я сам получал "верхнебогословское" в пятидесятнической бурсе, то по сути, нас так и учили, что со смертью Апостолов из Церкви ушли дары Духа Святого, сравнивали Церковь с рекой, которая чем дальше от источника, тем более грязная в ней вода.
Потом, де, Мартин Лютер произвел Реформацию (в неопротестантском понимании - революцию), чем создал некие предпосылки, подготовил, так сказать, почву для возвращения Духа Святого, Который вернулся лишь в 1901 году, когда некий отлученный из баптистов негр "заговорил на иных языках".
Вот такая вот экклесиология.

polemist2014
21/01/14 11:33

# 992423

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: ВСЕМ, #986864] Help admins  

Но абстрагируясь от конкретного ресурса - это ведь не единичная позиция. Это тенденция.
Я даже как-то стал больше понимать, почему столько протестантов переходят в иудеи или ноахиты - мощь сообщества верующих, связанных единой судьбой и единой историей там можно ощутить по-настоящему.

polemist2014
21/01/14 11:48

# 992425

Re: О "спасении только верой", Сола Фиде и богословском завещании Лютера. нов [re: SIBMAN, #992422] Help admins  

А по сути вопроса, когда я сам получал "верхнебогословское" в пятидесятнической бурсе, то по сути, нас так и учили, что со смертью Апостолов из Церкви ушли дары Духа Святого, сравнивали Церковь с рекой, которая чем дальше от источника, тем более грязная в ней вода.

Смерть апостолов, это я так понимаю, чтобы богословски обосновать сола скриптуру?

Потом, де, Мартин Лютер произвел Реформацию (в неопротестантском понимании - революцию),

А зачем до того чертям было разрешено 1,5 тыс. лет тотально охмурять людей, не объясняли?

чем создал некие предпосылки, подготовил, так сказать, почву для возвращения Духа Святого, Который вернулся лишь в 1901 году, когда некий отлученный из баптистов негр "заговорил на иных языках".
Вот такая вот экклесиология.

А каковы психологические предпосылки людей верить во все это? Авторитет и убедительность проповедника? Чудеса (читал, пятидесятники свидетельствую, что исцеляют туберкулез+ВИЧ)? Внутреннее переживание, сродни мистическому?

Исправлено пользователем polemist2014 21/01/14 12:50.



Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на