Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 19492 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Mercury (20) аурум (14) s_t_r_a_n_n_i_k (13) AntonPritcher (11) ДацкыйКот (11) Sira_Hmara (7) ЕКА (7) Livtrasir (6) nonconformist (5) Cicero (3) Аметист (3) Demian (1) Julia5 (1) Лилит (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Mercury
30/11/13 02:04

# 987629

Вопрос о создании мира Help admins  

Здравствуйте!
Я вот никак не пойму. Христианство говорит о Боге, который однажды создал мир. Так вот, что было до того, как он создал мир? И если мир создал он, Бог, то кто создал Бога? Ведь если мир нужно было создать, то, значит, и Бога тоже. Иначе, почему мир не может существовать без создания, если Бог может?
Спасибо.

Sira_Hmara
Странник
30/11/13 03:08

# 987637

Re: Вопрос о создании мира нов [re: Mercury, #987629] Help admins  

Любимые вопросы большинства атеистов :) Вы же понимаете, что ответа на него не существует? То есть есть версии и предположения, которые не возможно ни доказать, ни опровергнуть.

И если мир создал он, Бог, то кто создал Бога?

Бог вечен, у него нет ни начала, ни конца. По сути Он все и ничто одновременно. Его никто не мог создать, как никто не сможет уничтожить. Он суть вселенной, ткань мироздания и небытие в одном флаконе (высокопарно? Ну, как получилось).

Ведь если мир нужно было создать, то, значит, и Бога тоже. Иначе, почему мир не может существовать без создания, если Бог может?

Почему вы решили, что раз вселенную кто-то создал, то и Бога должны были создать? Вселенная это материя, Бог же не материален, Он совершенно другой вид сущности. Сравнивать их не правильно.

Так вот, что было до того, как он создал мир?

Ничего. Возможно перед нашим миром он создавал и разрушал другие миры? Вы читали о гипотезе мультивселенных? Возможно мы лишь один из множества Его творений. А возможно единственные, так сказать вершина его мастерства. Кто его знает?

Mercury
30/11/13 03:33

# 987640

Re: Вопрос о создании мира нов [re: Sira_Hmara, #987637] Help admins  

Бог вечен, у него нет ни начала, ни конца. По сути Он все и ничто одновременно. Его никто не мог создать, как никто не сможет уничтожить. Он суть вселенной, ткань мироздания и небытие в одном флаконе

Невозможно создать, невозможно уничтожить. Но возможно обусловить и персонализировать?
В моем понимании, если он ткань мироздания и небытие в одном флаконе - то он есть абсолютно ВСЕ, что есть в мире. Но, к сожалению, такое понимание противоречит христианскому. В христианском понимание Бог - это высшая персона, личность, которая дает созданным ею же существам законы и угрожает за их невыполнение. Разве это Бог, который есть все сущее? Бог отвергающий то, что он создал?

Почему вы решили, что раз вселенную кто-то создал, то и Бога должны были создать? Вселенная это материя


А почему вы решили, что вселенная это только материя?

Бог же не материален, Он совершенно другой вид сущности. Сравнивать их не правильно.


Человеческая душа тоже нематериальна, но ее создал Бог. Тогда почему нельзя создать Бога? Почему он не может быть создан, будучи нематериальной сущностью?

Ничего. Возможно перед нашим миром он создавал и разрушал другие миры?


То есть вы считаете, что у нашего мира есть начало, а у Бога нет? Тогда, опять же, как можно отрицать возможность существования мира без начала?
Не могу понять, чем мог заниматься такой Бог до создания мира. Создавать другие миры? А до создания других миров?

Исправлено пользователем Mercury 30/11/13 04:34.


ЕКА
вера в Единого Б-га
30/11/13 08:40

# 987652

Re: Вопрос о создании мира нов [re: Mercury, #987640] Help admins  

Здравствуйте, ув. Mercury!
Не могу понять, чем мог заниматься такой Бог до создания мира. Создавать другие миры? А до создания других миров?

Можно узнать, что Вам даст это понимание?

s_t_r_a_n_n_i_k
христианин
30/11/13 09:15

# 987656

Re: Вопрос о создании мира нов [re: Mercury, #987640] Help admins  

В моем понимании, если он ткань мироздания и небытие в одном флаконе - то он есть абсолютно ВСЕ, что есть в мире. Но, к сожалению, такое понимание противоречит христианскому.


Деяния 17:24-31
24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем - либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: 'мы Его и род'.
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

угрожает за их невыполнение. Разве это Бог

Скорее предупреждает и долготерпит. Вы ведь не выполняете и при этом себя прекрасно чувствуете.

Человеческая душа тоже нематериальна, но ее создал Бог.


Бытие 2:7
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

"вдунул" и "создал" разные слова.

Тогда почему нельзя создать Бога?

А кто создаст того, кто создаст бога? Бесконечный цикл :-)
Бог говорит о Себе:
Исход 3:14
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам.

От Иоанна 8:58
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Не могу понять, чем мог заниматься такой Бог до создания мира. Создавать другие миры? А до создания других миров?

Это очень личные вещи. Обратитесь к Нему напрямую, может быть вам и откроет, а вы нам расскажете :-)

nonconformist
30/11/13 14:30

# 987668

Re: Вопрос о создании мира нов [re: Mercury, #987640] Help admins  

В христианском понимание Бог

Вот что такое Бог в христианском понимании.

"Утверждая и высказывая что-либо о Боге, надо всегда помнить, что Бог настолько превосходит все сотворенное, что все наши понятия и слова к Нему по-настоящему неприложимы. Наши слова относятся к сотворенному предметному миру, но Бог вовсе не предмет. Все предметы, которые мы изучаем, являются частью некоего целого, а Бог не является частью этого целого, ни даже самим этим целым. Учители Церкви настаивают, что, говоря о Боге, было бы правильнее не утверждать, что Бог есть то или это, а, напротив, говорить, что Бог не есть ни то, ни это.

"Бог бесконечен и непостижим, - пишет святой Иоанн Дамаскин, - и собственно единственное, что нам дано понять, - это Его бесконечность и непостижимость". А святой Григорий Палама писал: "Мы не можем ни представить, ни описать сверхъестественную природу Бога". Святой Василий Великий напоминает, что наше познание Бога тем более ограничено, что ограничено и наше знание сотворенного мира.

Богословие, в котором говорится о Боге в отрицательных терминах, называется апофатическим."

Православный катехизис епископа Александра (Семенова-Тянь-Шанского).

Mercury
30/11/13 15:09

# 987670

Re: Вопрос о создании мира нов [re: s_t_r_a_n_n_i_k, #987656] Help admins  

Можно узнать, что Вам даст это понимание?

Почему мне это должно что-то дать? Просто я хочу знать, кто я, и что это за мир, в котором я живу. Причем знать на личном опыте, а не по древним книгам, которые писали древние люди. Я думал, этот вопрос возникал у каждого, кто глубокого задумывался о жизни. Но, видимо, большинству хватает слов Моисея. Но Моисей не Бог, и слова его недостаточно глубоки, чтобы ответить на вопрос ищущего.


30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Не понять мне этого) Если Бог создатель всего, то за что он собрался судить вселенную? За грех, который он сам и создал?
Если он создал нас по своему подобию, то значит он грешен тоже? Почему религия так принижает Бога? =)
Скорее предупреждает и долготерпит. Вы ведь не выполняете и при этом себя прекрасно чувствуете.

Ибо так Бог захотел. Чтобы мы не выполняли, и при этом себя прекрасно чувствовали.
Зачем предоставлять человеку выбор, а потом карать за него карать? Это не похоже не замысел создателя всего.
А кто создаст того, кто создаст бога? Бесконечный цикл :-)

Вот-вот. Но иначе никак... Вдумайтесь в это. Если мир был создан Богом, то должен быть кто-то, кто создал Бога. А если Бога нельзя создать, то мир, вселенная, может существовать не будучи созданной. Создающего нет, но это не значит что нет божественного. Я не могу принять Бога как личность, его нельзя персонализировать.
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам.

Почему Бог, создатель всего, обращается только к сынам Израилевым? А как же египтяне, от которых бежали евреи? Не потому ли "Бог" не обращается к ним тоже, что говорит через уста Моисея? =)
Моисей говорил евреям, что они народ избранный Богом, чтобы те поверили в себя, и восстали против гнета египтян. Он был спасителем народа, но в мире много народов.

Вот что такое Бог в христианском понимании...

Если Бог это есть не это, а не то. И если его невозможно постичь, то кто такой папа римский? Кто такой патриарх всея Руси? Зачем эти люди делают вид, что постигли Бога лучше других? Зачем создатели древних писаний говорят от имени Бога, если их умы не могут постичь замыслов непостижимого?

Исправлено пользователем Mercury 30/11/13 16:21.


nonconformist
30/11/13 15:32

# 987673

Re: Вопрос о создании мира нов [re: Mercury, #987670] Help admins  

кто такой папа римский?

Аргентинец.
Кто такой патриарх всея Руси?

Русский.

Тебе эти факты могут помочь в постижении Бога?

s_t_r_a_n_n_i_k
христианин
30/11/13 18:04

# 987688

Re: Вопрос о создании мира нов [re: Mercury, #987670] Help admins  

Просто я хочу знать, кто я, и что это за мир, в котором я живу.

Хорошее желание у каждого возникало такое, кто глубоко задумывался о жизни :-)

Причем знать на личном опыте, а не по древним книгам, которые писали древние люди.

На личном опыте тоже хорошо. Но чем вам древние книги не нравятся, в частности Библия? Хоть и писали их и "древние" люди, но проблемы древности очень даже современные. Я имею ввиду не технический прогресс, но моральный аспект. И Библия - это единственная книга на планете, которая предлагает человеку выход в плане того, как человеку остаться человеком, а не скатиться на уровень животного.
А что касается личного опыта, то так и есть, как вы хотите. Библия - это живое Слово, это означает то, что где Слово Бога, там и Бог. И всякий, кто обратится к этому Слову с открытым сердцем, ощутит присутствие Божье.

Не понять мне этого) Если Бог создатель всего, то за что он собрался судить вселенную? За грех, который он сам и создал?
Если он создал нас по своему подобию, то значит он грешен тоже? Почему религия так принижает Бога? =)


Бог не создавал грех. Грех - это вражда против Бога.

Иакова 1:13-15
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

По подобию Бог создал безгрешного человека, но потом вошел грех в человека, я думаю вы знаете каким образом. И с тех пор человек потерял подобие Бога. Вот это и хочет Бог восстановить, через Свое Слово.

От Луки 1:17
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

А то что Бог судит людей, то наверное за то, что их Бог создал понимающими добро и способными делать добро, но люди не делают и говорят, что не понимают.

Послание Иакова 4:17
17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.

От Иоанна 9:41
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

К Римлянам 1:18-25
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Чтобы мы не выполняли, и при этом себя прекрасно чувствовали.


Нет. Делающий грех получит наказание, но каждому человеку Бог дает время разобраться и принять решение, надеясь на разум человека.

Я не могу принять Бога как личность, его нельзя персонализировать.


Скорее всего не хотите. Дело ваше, но ведь Бог признал вас как личность.

Почему Бог, создатель всего, обращается только к сынам Израилевым? А как же египтяне, от которых бежали евреи?


Обращается к тому, кто Его слышит. В то время были евреи, которые Ему служили, а египтяне служили своим богам. Так же как и сейчас, одни слышат, а другие не хотят слышать.

И если его невозможно постичь


При желании можно постичь.

К Ефесянам 3:14-19
14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

Demian
30/11/13 20:16

# 987703

Re: Вопрос о создании мира нов [re: s_t_r_a_n_n_i_k, #987688] Help admins  

Бог не создавал грех. Грех - это вражда против Бога.

Если бог создал человека свободным, то одно не противоречит другому. То, что грех был сотворен (по Библии), это факт. И его сотворение можно объяснить. Например, как проявление свободы воли. Не понимаю, почему вы это не признаете.

По подобию Бог создал безгрешного человека, но потом вошел грех в человека, я думаю вы знаете каким образом. И с тех пор человек потерял подобие Бога. Вот это и хочет Бог восстановить, через Свое Слово.

В том то и дело. Грех вошел в человека, как вы пишете, значит он откуда-то взялся? Т.е. был сотворен (змий был в Эдеме).

А то что Бог судит людей, то наверное за то, что их Бог создал понимающими добро и способными делать добро, но люди не делают и говорят, что не понимают.

Нет, за приобретение способности осознавать добро и зло(опять же любопытно, что под этим подразумевается) люди были изгнаны из Эдема.

Цитаты приводить не буду. Думаю, первые главы Бытия все участники форума читали.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на