Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23790 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (18) ChipPROG (16) Livtrasir (16) Infovere (15) атеистище (13) Аметист (12) ЕКА (11) Julia5 (7) Интисар (7) jasvami (5) Unmasker1 (5) AntonPritcher (3) bena (1) Haereticus (1) mvk (1) serg444 (1) Soroka (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
ChipPROG
13/02/14 10:55

# 994646

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: атеистище, #994600] Help admins  

отвечу только потому, что вы позиционируете себя как "миссионер-атеист"...

по поводу землетрясений и прочих цунами... Причем тут Бог? насколько я понимаю, современные ученые без проблем поясняют причины этих явлений, а значит, под этими явлениями ничего "чудотворного" не скрывается! этим ученым слабо дать длительный прогноз, но это уже совсем иное...
т.обр. и сейчас, и раньше катастрофы (кроме Библейского потопа) имеют естественное начало, которое объяснимо различными геопроцессами.
мысль: если Бога нет - что на Него киваете, когда вам больно? если есть - почему не просите о защите и помощи?

еще мысль: почему постоянно говорите "если бы Бог был, то Он бы предотвратил бы..."? с какой такой надобности? типа, Бог разгоняет машину, которую ведет лихач и нацеливает на детский автобус? ... или должен лихачу насильно сделать лоботомию, чтобы не лихачил, иначе детский автобус однажды разобьет? а человечество ДУМАТЬ когда само собирается? Так вот: Бог есть и Он - прекрасный воспитатель: он лихачу дает информацию о возможных последствиях, но решение принимает сам лихач: летать или нет! И Он Свою волю не навязывает и не сильно вмешивается: дает насладиться СПОЛНА человечеству его же хотелками! Если только у вас глаза хоть немного открыты, то посмотрите на некоторых детей богатых - на мажоров! Все их шалости покрываются деньгами родителей - хоть кому то это идет на пользу? нет! вырастают полные отморозки! и родители не знают, как их угомонить, и сами дети неприкаянные, и в обществе растет обозленность на них... (и заметьте, я не сказал, что все дети богатых - отморозки) ... да - погибнут дети, да - очень больно! но только так и нужно! - пожинать самим последствия своих же решений! и не говорите, что погибшие дети не виновны - они действительно не виновны! они стали расплатой общества за то, что оно не хотело заниматься и обуздывать себя, не хотело выращивать в себе имидж, что если лихач - то убийца! посмотрите на рекламы автомобилей: мощнее, быстрее, надежнее! ... как удержаться от соблазна испытать?

так что очень честно: имеем то, что хотим! другое дело, что не предполагали, что ТАК обернется - ну так от этого кому легче! думать нужно всесторонне, раз уж сами подрядились жизнь строить! С Богом намного то легче - Он точно знает, КАК это обернется, но тогда нужно будет попрощаться со своими хотелками - а кто же на это пойдет? только те, кто устал набивать шишки на собственной голове и до кого дошло, что он калечит всех, кто вокруг него! И тогда только он взмолится в сердце своем от безысходности и от отчаяния, что мало что знает и понимает - и тогда Его Отец подберет, и станет его Учителем и Наставником! так что вы "миссионер-атеист" потому, что мало хотите подмечать и не хотите думать о своей роли в жизни всех тех, кто хоть раз слышал ваш голос или видел ваше лицо. Я допускаю, что для своей семьи, для определенного круга - вы прекрасный отец, отличный друг... но ЗА этим кругом - вы зверь и не стоит становиться у вас на пути... а ведь и там - люди, чьи то дети и близкие, чьи то бьющиеся, не в такт с вами, сердца...

перегружаю пост, но и про девочку ту скажу, да про алкаша.
1. кто виноват, что девочка та понахваталась болезней от экологии да от неправильного питания в семье? - Бог?!!! (это одна причина!)
2. как бы отец повел себя, если бы узнал, что девочка та в будущем станет блудницей и позором для семьи? не сказал бы он Богу - "зачем ты ее тогда вылечил? заболела к смерти - пусть бы было все ЕСТЕСТВЕННО, без всяких Твоих чудес!". это реальная история: в семье верующих родился долгожданный сын и в 3 года заболел воспалением легких. Родители молились, всех просили - выздоровел! Вам сказать, как умер этот сын? в камере, убийцей! Я лично встречался с той матерью - седая вся и много горя в глазах. Бог виноват?

так что я бы тому человеку сказал: "Если любишь свою дочурку - постарайся в Царство Божье войти: огромный шанс, что и она там будет!". Как видите: я больше могу утешить при таком горе, чем вы! Все что вам остается - давиться слезами от отчаяния, а у меня есть аргумент для надежды и жизни!

насчет алкаша: Бог за Своих детей борется до последнего! тот алкаш САМ принимал решения в жизни, которые его довели до такого скотского состояния! или Бог виноват? ... и если там, на дне жизни, на остатках разваливающейся печени тот алкаш взвоет и скажет "прости!", то уже все было не зря! а если не взвоет - то Бог использовал все, но человек не захотел... но НИКТО не сможет сказать Богу: "Ты им не занимался!".

Сделайте тайм-аут: понаблюдайте за жизнью, сделайте всех без исключения своими детьми в мыслях ваших и попробуйте организовать жизнь так, чтобы жизнь была в радость всем! я не прошу вас стать верующим: я прошу о таком эксперименте на неделю! Я уверен, вы увидите, что единственный шанс для этого: или за всеми подтирать штанишки все время и постоянно, без надежды на их взросление, или они, через горе и страдания от собственных глупостей поумнеют и начнут ценить САМИ то, что имеют! ... и тогда, я уверен, в сердце своем вы взмолитесь от глупости этого мира и скажете... "прости!"

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
13/02/14 12:08

# 994648

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: ChipPROG, #994646] Help admins  

А я, как миссионер Вам отвечу: претензий к богу у меня как раз и нет, а есть они у меня к тем гражданам, которые этого самого бога активно впаривают потерпевшим, плодя религиозных фанатиков и креационистов.
По поводу землетрясений и прочих цунами: не Вы ли немногим ранее написали вот это:
не уж: сами развели помойку - сами от нее и страдаем! Бог к этому не имеет никакого отношения! Он это допускает; или Ему с памперсами за всеми ходить? Он дает возможность сполна ощутить то, что хочет человек!

А я Вам говорю: при чём тут помойка ? Идут естественные внутрипланетные процессы. И от них, случается, человечеству достаётся. И никакие боги от этого не спасут, пусть хоть все 7 миллиардов населения разом станут святыми.
Так вот: Бог есть и Он - прекрасный воспитатель: он лихачу дает информацию...

Информацию дают информационные агентства, правила дорожного движения и опыт других водителей. Воспитатель воспитывает.
...дает насладиться СПОЛНА человечеству его же хотелками!

Воспитатель, тем более прекрасный, так никогда не поступит.
только те, кто устал набивать шишки на собственной голове и до кого дошло, что он калечит всех, кто вокруг него!

Вы вот это фанатикам религиозным объясните. Я даже не о шахидах сейчас. Хватает их и среди православных, да и секты богаты подобным материалом. А жизнь семьи превращается в пекло - мне подобное приходилось наблюдать в реале.
...если бы узнал, что девочка та в будущем станет блудницей и позором для семьи?

Ага ! От оно чо...
Стало быть, бог чистит ряды. А почему же тогда родились и выросли Гитлер, Чикатило, Менгеле, Волоцкий ? К этим гражданам бог претензий не имеет ?
...а у меня есть аргумент для надежды и жизни!

Слабенький аргумент. Для начала надо поверить в то, что над Землёй расположена твердь с окошками для слива воды - не все смогут сделать над собой такое насилие. Плюс ещё опять-таки - никто оттуда не возвращался, ничего такого не рассказывал. За две-то тысячи лет существования христианства кто-то бы да прорвался.
Слабенький, слабенький аргументик. Неубедительный.
Я вот знаю, что моих умерших родных больше нет, и я их никогда не увижу. А тешить себя сказочками про Царство Божье - нет, не по мне это.
...попробуйте организовать жизнь так, чтобы жизнь была в радость всем!

Знаете, ChipPROG, я бы этого хотел. Я был бы не против того, чтобы даже люди, лично мне неприятные, тоже жили в радость. Но, к сожалению, это не в моих силах. А вывалить на многотысячную толпу пару рыбин с буханкой хлеба и сказать:
- Считайте, что вы все наелись,- это, по-моему, неправильно, и я так делать не стану.

ЕКА
вера в Единого Б-га
13/02/14 13:01

# 994653

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: атеистище, #994648] Help admins  

7 миллиардов населения разом станут святыми.

А почему Вы считаете, что в этом случае ничего не изменится?
Если сказано: Будешь властвовать, то разве не меняется что-то в Вашем доме, если делать что-то иначе?
Конечно, я понимаю: решил стать святым, а предел прочности у окружающих предметов закончился, всё рухнуло.
Но ведь вовсе не обязательно, чтобы был именно такой критический вариант.
Идут естественные внутрипланетные процессы.

Но их ведь можно ускорить, а можно и замедлить, а, возможно, даже свести на нет.
Или Вы считаете, что связи нет никакой? Каждый сам по себе? И природа сама по себе? И от деятельности человека ничего не меняется? Ни от взрывов, ни от мусора? Ни от уничтожения некоторых видов птиц, растений или животных?
А Вам приходилось ощущать тягостно-зловещую атмосферу в некоторых домах и радостную и лёгкую в других?
В первых искры достаточно, чтобы гроза началась. А во вторых и любой разговор становится лёгким.
Вы, наверное, скажете: а причём здесь это? Наверное, не причём. :)

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
13/02/14 14:47

# 994661

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: ЕКА, #994653] Help admins  

А должно изменится ?
Дайте прикину.
Вот все стали хорошими и добрыми. Допустим, сегодня, в половине четвёртого. Livtrasir стал не-разлей-вода со Златоустом. Штатовцы перестали финансировать аль-каиды и иже с ними. На границе Израиля с Палестиной - братание, сестрение и это, как его... ну да ладно, всё равно никогда не случится.
И в этот же миг заглохнет Эйяфьяллайекюль, заколосятся пальмы по всей Сахаре, раз и навсегда остановятся тектонические плиты, замрёт на месте уровень Мирового океана.
Хм... Почему я в этом, мягко говоря, сильно сомневаюсь ?
Но их ведь можно ускорить, а можно и замедлить, а, возможно, даже свести на нет.

Теоретически. Но сначала надо как следует изучить. И знать точно, что случится, если воздействовать на ту же земную кору так-то и эдак-то. Но изучать нам некогда. Мы опять начинаем усердно верить в бога, как в добрые, старые времена. Мы освящаем космические корабли и устраиваем кафедру теологии в МИФИ. Мы снова вернёмся в средневековье с таким подходом.
А Вам приходилось ощущать тягостно-зловещую атмосферу в некоторых домах и радостную и лёгкую в других?

Да.

ЕКА
вера в Единого Б-га
13/02/14 15:46

# 994662

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: атеистище, #994661] Help admins  

Почему я в этом, мягко говоря, сильно сомневаюсь?

И почему же? )
Теоретически. Но сначала надо как следует изучить.

Нашей с Вами жизни хватит на это? )
И знать точно, что случится, если воздействовать на ту же земную кору так-то и эдак-то.

А Вы не можете предположить, что кора как-нибудь сама с этим разберётся? )
Человек точнознает, что кое-что очень вредно для него, но толку от этого его знания иногда бывает не много.

Julia5
13/02/14 16:00

# 994664

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: nonconformist, #994616] Help admins  

Здравствуйте!
А можно поинтересоваться, чем занимались предки израильтян в Египте...

Откуда же мне знать? :)
Строго научных доказательств еврейского присутствия в Египте и самого факта Исхода из Египта нет.
Наверное, как и сейчас, занимались кто чем хотел и мог. :)
Иосиф талантливо спекулировал на бирже, порабощая для фараона, и с немалой пользой для себя, египтян, а его брат Нафтали писал возвышенные сонеты и был вегетарианцем.
Когда умер фараон, евреи стали заниматься изнурительным рабским трудом.
Вот в занятиях этих предков и найдете ответ...

Благодарю Вас за рекомендацию, но я навряд ли захочу ей воспользоваться, ибо обращаться к тексту Торы для того, чтобы узнать, чем занимались евреи, суетно, и никак не ответит на вопрос о Каине и hевеле.
Набоков, с брезгливым отвращением относившийся к так называемым "священным текстам", как и к священным "религозным коровам", на мой вкус, замечательно отвечает на вопрос, который меня волнует:
"Ближайшее подобие зарождения разума (и в человеческом роде и в особи), мне кажется, можно найти в том дивном толчке, когда, глядя на путаницу сучков и листьев, вдруг понимаешь, что дотоле принимаемое тобой за часть этой ряби есть на самом деле птица или насекомое. Для того, чтобы объяснить начальное цветение человеческого рассудка, мне кажется, следует предположить паузу в эволюции природы, животворную минуту лени и неги. Борьба за существование — какой вздор! Проклятие труда и битв ведет человека обратно к кабану. Мы с тобой часто со смехом отмечали маньякальный блеск в глазу у хозяйственной дамы, когда в пищевых и распределительных замыслах она этим стеклянистым взглядом блуждает по моргу мясной. Пролетарии, разъединяйтесь!"
...почему для них Авель был предпочтительнее Каина...

И всё же Авеля звали hевель. :)
В трагическом конфликте, произошедшем между братьями, можно увидеть отражение древних мифологических мотивов о споре земледельца и пастуха. Мудрецы Талмуда, пытаясь обнаружить причину ссоры, выдвигают основные версии:
Братья пытались поделить мир; причиной их ссоры была женщина.
Комментаторы, на основе Писания, формулируют парадигматические причины, приводящие к ссоре, к убийству, а именно: экономические отношения, секс и, возможно, религия.
Этимология их имен делает возможным предположение, что конфликт братьев отражает противостояние, разворачивающееся во внутреннем мире человека; в различных типах устремления, постижения или мышления, олицетворяемых Каином и hевелем. hевель оказывается не лучше Каина, ибо его имя означает "пар", "дуновение", "тщета".
Магарал видит в Каине репрезентацию злого начала, в третьем сыне Адама Шете (Сифе) — доброго, а в hевеле — ни доброго ни злого.
Образ Каина, также, связан с ревностью, а образ hевеля — с жаждой наслаждения.
Каин возводится и к קנא (кана) — "ревновать", а hевель - "тщета", исходя из значения, восходящего к книге Коheлет - как "бессмысленная погоня за наслаждениями":

"Слова Коhэлета, сына Давида, царя в Йерушалаиме. Суета (hевель) сует (hевалим), - сказал Коhелет; суета (hевель) сует (hевалим), всё суета (hевель)". (Эклессиаст,1:1)
Вот в занятиях этих предков и найдете ответ...

Полагаю, что за этими сугубо этнографическими социо-политическими сведениями не нужно обращаться к тексту Торы. Для меня непреходящая ценность Торы содержится в ином.
Я не напрасно столь обширно процитировала Набокова, который Тору совсем не знал и не нуждался в ходулях религиозной морали, но, однако, в самой личности писателя положительно разрешается вопрос, задаваемый Кантом, о нравственном законе внутри человека.
Извините меня за то, что я не смогла ответить на Ваш вопрос, относящийся к соломонову представлению о суете (hевель):
...чем занимались предки израильтян в Египте...

Извинте меня за то, что я пренебрегу Вашей благожелательной рекомендацией:
Вот в занятиях этих предков и найдете ответ

Не думаю, что в занятиях этих предков я найду ответы на свои вопросы о высшем, Б-жественном смысле моей жизни.
Извините.
Быть может, я иначе устроена, чем Вы? :) Не сердитесь на меня за это.
Я пишу Вам и слушаю ораторию Гайдна "Сотворение мира", и, мне кажется, я начинаю слышать ответы на мои вопросы.
Помните, в пьесе Чехова:
"Мы, дядя Ваня, будем жить. Проживем длинный-длинный ряд дней, долгих вечеров; будем терпеливо сносить испытания, какие пошлет нам судьба; будем трудиться для других и теперь, и в старости, не зная покоя, а когда наступит наш час, мы покорно умрем и там за гробом мы скажем, что мы страдали, что мы плакали, что нам было горько, и бог сжалится над нами, и мы с тобою, дядя, милый дядя, увидим жизнь светлую, прекрасную, изящную, мы обрадуемся и на теперешние наши несчастья оглянемся с умилением, с улыбкой -- и отдохнем. Я верую, дядя, я верую горячо, страстно... (Становится перед ним на колени и кладет голову на его руки; утомленным голосом.) Мы отдохнем!
Мы отдохнем! Мы услышим ангелов, мы увидим все небо в алмазах, мы увидим, как все зло земное, все наши страдания потонут в милосердии, которое наполнит собою весь мир, и наша жизнь станет тихою, нежною, сладкою, как ласка. Я верую, верую... (Вытирает ему платком слезы.) бедный, бедный дядя Ваня, ты плачешь... (Сквозь слезы.) Ты не знал в своей жизни радостей, но погоди, дядя Ваня, погоди... Мы отдохнем... (Обнимает его.) Мы отдохнем!"
Почему мудрый и по-соломоновски пессимистичный Антон Павлович употребил это режущее слух, безвкусное, пошловатое выражение - "небо в алмазах"?
Где он сейчас; увидел ли "аметистовое" "небо в алмазах"?

ChipPROG
13/02/14 16:34

# 994670

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: атеистище, #994648] Help admins  

не захотели... не задумались... теперь только время нас рассудит!
весьма сожалею...

nonconformist
13/02/14 16:44

# 994671

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: Julia5, #994664] Help admins  

Строго научных доказательств еврейского присутствия в Египте и самого факта Исхода из Египта нет.

Вроде бы есть, но неохота сейчас перелопачивать свои талмуды, где об этом речь идет.
Собственно можно сосредоточиться на самом Ханаане. Шейх Авраам во главе своего племени приходит в Ханаан. Чем они занимаются? Скотоводством. Землю Авраам не обрабатывает.
Моисей во главе союза кочевых племен готовится к вторжению в Ханаан, а его преемник Иисус Навин успешно вторгается. Чем занимались эти племена? Опять скотоводством. А в Ханаане была развитая земледельческая культура к этому времени. Это я не выдумал, об этом именно в вашей Торе сказано.
Так вот ИМХО именно от этого и определился род занятий двух братьев в том самом мифе. Хороший парень это скотовод, а плохой парень это земледелец. Ну во всяком случае сильное влияние этих разных родов занятий прослеживается.

Ну а в противовес Набокову и Чехову выставлю пожалуй Евтушенко.

Каинова печать
Памяти Р.Кеннеди

Брели паломники сирые
в Мекку по серой Сирии.
Скрюченно и поломанно
передвигались паломники,
от наваждений и хаоса —
каяться, каяться, каяться.
А я стоял на вершине
грешником нераскаянным,
где некогда - не ворошите! —
Авель убит был Каином.
И — самое чрезвычайное
из всех сообщений кровавых,
слышалось изначальное:
"Каин, где брат твой, Авель?"
Но вдруг — голоса фарисейские,
фашистские, сладко-злодейские:
"Что вам виденья отжитого?
Да, перегнули с Авелем.
Конечно, была ошибочка,
но, в общем-то, путь был правилен..."
И мне представился каменный
угрюмый детдом, где отравленно
кормят детёныши Каиновы
с ложечки ложью — Авелевых.
И проступает, алая,
когда привыкают молчать,
на лицах детей Авеля
каинова печать.
Так я стоял на вершине
меж праотцев и потомков
над миром, где люди вершили
растленье себе подобных.
Безмолнийно было, безгромно,
но камни взывали ребристо:
"Растление душ бескровно,
но это — братоубийство".

А я на вершине липкой
стоял, ничей не убийца,
но совесть библейской уликой
взывала: "Тебе не укрыться!
Свой дух растлеваешь ты ложью,
и дух крошится, дробится.
Себя убивать — это тоже братоубийство.
А скольких женщин ты сослепу
в пути растоптал, как распятья,
Ведь женщины — твои сестры,
а это больше, чем братья.
И чьи-то серые, карие
глядит на тебя без пощады,
и вечной печатью каиновой
ко лбу прирастают взгляды...
Что стоят гусарские тосты
за женщин? Бравада, отписка...
Любовь убивать — это тоже братоубийство...»

Я вздрогнул: "Совесть, потише...
Ведь это же несравнимо,
как сравнивать цирк для детишек
с кровавыми цирками Рима".

Но тень измождённого Каина
возникла у скал угловато,
и с рук нескончаемо капала
кровь убиенного брата.

"Взгляни — мои руки кровавы.
А начал я с детской забавы.
Крылья бабочек бархатных
ломал я из любопытства.
Всё начинается с бабочек.
После — братоубийство".

И снова сказала, провидица,
с пророчески-горькой печалью
совесть моя — хранительница
каиновой печати:
"Что вечности звёздной, безбрежной
ты скажешь, на суд её явленный?
"Конечно же, я не безгрешный,
но, в общем-то, путь мой правилен"?
Ведь это возводят до истин
все те, кто тебе ненавистен,
и человечиной жжёной
"винстоны" пахнут и "кенты",
и пуля, пройдя сквозь Джона,
сражает Роберта Кеннеди.
И бомбы землю пытают,
сжигая деревни пламенем.
Конечно, в детей попадают,
но, в общем-то, путь их правилен...
Каин во всех таится
и может вырасти тайно.
Единственное убийство
священно — убить в себе Каина!"

И я на вершине липкой
у вечности перед ликом
развёрз мою грудь неприкаянно,
душа в зародыше Каина.
Душил я всё подлое, злобное,
всё то, что может быть подло,
но крылья бабочек сломанные
соединить было поздно.
А ветер хлестал наотмашь,
невидимой кровью намокший,
как будто страницы Библии
меня по лицу били...
1967

ЕКА
вера в Единого Б-га
13/02/14 17:14

# 994675

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: nonconformist, #994671] Help admins  

Единственное убийство
священно — убить в себе Каина!"

Но от этого оно ведь не перестанет быть убийством?
Да и Творец не призывал его к этому.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
13/02/14 19:08

# 994690

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: ЕКА, #994662] Help admins  

И почему же? )

И почему, же ЕКА ?
Нашей с Вами жизни хватит на это? )

А Вы сколько ещё проживёте ?
А Вы не можете предположить, что кора как-нибудь сама с этим разберётся? )

Нашей с Вами жизни хватит на это?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на