Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23791 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (18) ChipPROG (16) Livtrasir (16) Infovere (15) атеистище (13) Аметист (12) ЕКА (11) Julia5 (7) Интисар (7) jasvami (5) Unmasker1 (5) AntonPritcher (3) bena (1) Haereticus (1) mvk (1) serg444 (1) Soroka (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Infovere
09/02/14 11:29

# 994190

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: nonconformist, #994183] Help admins  

А отсюда еще более понятно, что вопрос темы дурацкий.
Да почему?

Топикстартер темы вовсе не находила этот вопрос таковым.
Почему и открыла такую тему. Полагаю, что и не найдет.
Вот если бы она отказалась от этого вопроса и, так же как и Вы, тоже сочла его дурацким, то я соглашусь с Вами. :)

Но, однако, посчитав чьи-либо слова дурацкими, Вы тем самым и об авторе этих слов говорите прямо.
А именно:
- что он дурак, как и слова его пусты.
Посмотрите, что об этом явлении сказано в Евангелии:
"кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону"

То есть: по правилам Евангелия Вас надо бы судить. :)

ChipPROG
09/02/14 13:39

# 994200

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: Livtrasir, #994131] Help admins  

Привет!
Спасибо!
Соответствие условий задачи реалу - другой вопрос, но он тут и не поднимался.
А если пойти до конца и рассмотреть и это?
"и автор тем уже не прост, что задал этот нам вопрос... Я дал ответ! ... а вы его проверьте!" ... ребилд супертезиса!

ChipPROG
09/02/14 13:45

# 994201

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: Infovere, #994190] Help admins  

Мир вам!
я дал ответ... логично предположить обстрел ответа "того, кто типа знает" вопросами, а не добивание того, кто заявил, что не знает и знать это невозможно...

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
09/02/14 14:10

# 994204

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: ChipPROG, #994200] Help admins  

А если пойти до конца и рассмотреть и это?

А для этого требуются сущие пустяки:) Доказать что бог есть (насколько я в курсе, задача относится к разряду принципиально неразрешимой), потом что он именно еврейский а не какой-нибудь Ктулху который вселенную сотворил но получилось настолько плохо, что плюнул на неё и принципиально сюда не лезет, потом что в священных книгах авраамиических религий правильно про него написано (а расхождения между талмудом, новым заветом и кораном - тот ещё головняк), ну и прочее по мелочам.

ChipPROG
09/02/14 14:50

# 994206

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: Livtrasir, #994204] Help admins  

ок.
для начала можно рассмотреть вопрос: нефть, газ, уголь: происхождение и какое из писаний, претендующих на объяснение "всего", дает ответ и на этот вопрос?

nonconformist
09/02/14 16:31

# 994213

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: Infovere, #994190] Help admins  

Да почему?

Потому что умы розданы свыше.
Вот некоторым достался такой, что они спрашивают одного о том, что делает другой.
Могу ли я их прозрить? Нет, не могу (смотри первый абзац ответа). Могу ли я их в этом пожурить? Нет, тоже не могу (все по той же причине).

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
09/02/14 16:42

# 994214

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: ChipPROG, #994206] Help admins  

Учебников по всякой геологии, нефтехимии и тому подобного в наличии реально дофига:) Вроде бы они реалу не противоречат, так что всё нужное там объяснено с нужной степенью точности. ЧСХ - не требуя слепой веры, особенно в сверхъестественное.

Julia5
10/02/14 16:31

# 994305

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: ChipPROG, #994117] Help admins  

Доброй недели!
Очень интересный вопрос!

Ваши вопросы интереснее. :)
Благодарю Вас за деликатное, благожелательное приглашение не к спору, заведомо обречённому на взаимонепонимание, а за приглашение к общению.
Принимаю ваши правила - не пользоваться ничем, кроме Торы...для обоснования фигуры сатаны...

Напрасно Вы так легко приняли мои правила, ибо мы неизбежно окажемся в другом тупике - есть множество мифов и научных теорий о происхождении мира, и трудно решить, с каким из мифов и с какой из научных теорий согласиться.
Напрасно Вы так легко и доброжелательно согласились принять во внимание версию, изложенную в Торе, но я благодарна Вам, ибо я увереннее "играю на своём поле". :)
Надеюсь на то, что моё безусловное доверие к Торе не слепо и проистекает не от того, что я воспитана на Торе, но и на том, что вариант Торы, действительно, глубже, убедительнее всех других версий, придуманных людьми.
Думаю, что Ваши и мои вопросы теснее всего соотносятся с вопросами о происхождении добра и зла в миробытие, сотворяемом Творцом.
Предлагаю для разминки поискать персонифицированного героя, противоборствующего замыслу Б-га Всесильного, в самом Начале, исходя из версии Торы.
Сила эта настолько могущественная, что до сих пор побеждает зло на земле, и не мог Творец не предупредить Своё творение о такой грозной и губительной опасности уже в самом Начале:
"В начале сотворения (бара) Всесильным неба и земли". (Брейшит,1:1)
Глагол "бара" указывает на то, что Всевышний не создаёт (аса) землю, а сотворяет (бара), переустраивает, преображает, в соответствии со Своими целью, замыслом и желанием, прежде уже бывшее и не удовлетворяющее Его состояние миробытия:
"...когда земля был пуста, нестройна, хаотична..." (Брейшит,1:2)
Быть может, в этих хаосе, пустоте, нестройности... прячется сатана, противоборствующий Замыслу Б-га Всесильного и пока еще себя никак не проявляющий?
Создание, делание (аса, лаасот) можно назвать техногенным способом труда Творца, к которому и без Б-жественного участия способны существа, созидаемые Им:
"...да произведёт земля существа живые...; и стало так". ((Брейшит,1:24)
Всевышний лишь добавляет нужное Ему качество в то, что производит земля:
"И создал Всесильный зверей земных..." (Брейшит,1:25)
Но одно "делание" недостаточно для созидания человека, способного воплотить в себе Образ Творца; способного быть, единомышленником, сотворцом Всевышнего. И хотя мы знаем из главы первой, стиха 27, что человек уже был сотворён по образу Всесильного, во второй главе Торы содержится замечание:
"...человека не было..." (Брейшит,2:5)
И в дальнейшем повествовании мы находим другие определения труда Всевышнего:
"И образовал (сформировал) Б-г Всесильный человека..." (Брейшит,2:7)
"И переустроил Б-г Всесильный..." (Брейшит,2:19)
Первый Ваш довод, как будто доказывающий существование сатаны, связан с эденским змеем:
Бог при наказании участников согрешения спрашивает Адама о содеянном, спрашивает Еву о содеянном, а змея не спрашивает. Говорит ли это о факте того, что Бог и змей уже ранее говорили между собою? Змей, зная полностью мнение Бога по этому поводу, действует теперь намеренно и сознательно, вопреки воле Бога - можно ли это утверждать?
В тексте Торы не содержатся сведения о том, что Всевышний разговаривал со змеем о запретном дереве. Змею вообще не было ничего запрещено. Но из диалога жены со змеем мы узнаём о его осведомленности об этом запрете. Осведомлен он даже лучше, чем жена. Во всяком случае, оба - и змей, и человек - путаются и неверно воспроизводят первую запретительную заповедь:
"И сказал он жене: хотя и сказал Всесильный: "Не ешьте ни от какого дерева этого Сада"... (Брейшит,3:1)
Жена, как будто, исправляет ошибку змея:
"И сказала жена змею: из плодов деревьев этого Сада можем есть. Только от плодов дерева, которое в середине Сада, сказал Всесильный, не ешьте от него...", и тотчас же искажает слова Всевышнего и приводит запрет, который не содержался в предостережении Создателя:
"И НЕ ПРИКАСАЙТЕСЬ к нему..." (Брейшит,3:1)
Находим ли мы здесь происки злоумышляющего дьявола?
Я - нет.
Змей, зная полностью мнение Бога по этому поводу, действует теперь намеренно и сознательно, вопреки воле Бога - можно ли это утверждать?

Я понимаю ход Ваших мыслей - вот очевидное и доказательное проявление происков "врага рода человеческого", совращающего первых людей с пути, предначертанного им Творцом. :)
Но вспомним, что Всевышний называет змея только "зверем", вовсе не наделяя его свойствами демоническими:
"Змей же был самым (...) из всех зверей полевых"(Брейшит,3:1)
намеренно и сознательно, вопреки воле Бога - можно ли это утверждать?

По моему мнению, можно, но только с точки зрения сознания "смышлёного зверя полевого", для которого неприемлем и не понятен запрет:
"От него не ешь".
Иными словами, можно сказать, что змей нарушает запрет, бессознательно руководствуясь своим животным сознанием. :)
Ну никак, по моему мнению, это смышлёное животное не тянет на мистическую могущественную сущность, противостоящую Б-гу Всесильному.
Всевышний запрещает, есть от этого дерева, но не запрещает использовать его в целях, для которых дерево познания было создано. Это дерево, на которое Всевышний обращает внимание человека, должно побудить его познавать.
Хочу объяснить Вам, почему во мне вызывает резкий протест и неприятие идея о существовании некой силы, противящейся Всевышнему:
Всевышний спрашивает:
"Что произошло с тобой человек?" (Брейшит,3:9)
Первые люди отвечают:
"И сказал адам: "Жена, которую Ты дал мне, она дала мне от этого дерева, и я ел".
"И сказала жена: "Змей обольстил меня, и я ела". (Брейшит,3:12,13)
Не слышите ли Вы, как и я, в этих словах неспособность признавать свою собственную вину; желание переложить её на других?
Тора раскрывает пагубное свойство большинства из нас.
Я бы ответила на этот вопрос иначе. :)
Быть может, как Каин, осознавший случившееся с ним и не счевший возможным свалить свою вину на сатану, соблазнившего его:
"Велика МОЯ вина, не простительна...". (Брейшит,4:13)
Жертва, приносимая Авелем - ее смысл и значение?

Вы задаёте вопрос, который невозможно обсуждать в формате этого форума. Ответы на эти вопросы даются ценою всей жизни, посвящённой постижению Торы и исполнению Заповедей Всевышнего.
С Вашего позволения, приведу каббалистический комментарий, разделяемый мной, который, быть может, отобьёт у Вас всякую охоту задавать мне вопросы: :)
Согласно каббалистическим воззрениям, из двух братьев личность hевеля представляется Всевышнему бесперспективной для дальнейшей работы с ним.
Быть может, hевель представляет собой тупиковый, обречённый на гибель путь в миробытие, сотворяемом Творцом?
Об этом говорят его имя и род занятий.
Тогда как убийца, Каин, способный к покаянию, должен жить.
Лев.16 глава.

"Человек же, который отводил козла к азазелю..." (Ахарей,16:26)
Несмотря на "родное поле" я вынуждена пасовать. :)
Существует огромное множество толкований слова "азазель" - мудрых и поверхностных. И в современный иврит, неполноценный, в сравнении с языком Торы, вошло выражение:
"Лех ле азазель (иди к к чёрту)". :)
Посему, оставим странные видения Лютера, видевшего мириады чертей на кончике иглы.
Итак, книги Иова я лишен, как я понимаю...

Отнюдь. И я не хотела бы лишиться этой замечательной Книги. Хотя она и не является для меня непререкаемо авторитетной.
Более того, приведя исследование этой книги, одной из любимейших мною книг ТаНаХа, я бы смогла быть более убедительной и достоверной в моём отрицании языческой, безбожной "дьяволиады".

ChipPROG
10/02/14 18:02

# 994316

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: Livtrasir, #994214] Help admins  

согласен! но не согласен!
учебников по истории до фига также. в школе мне по учебникам учили, что мой прадед - камень и что это однозначноустановленный научный факт! ))) при этом, на вопрос "как сформировалась клетка?" отвечают "да не знаем мы - это за пределами понимания человеческого мозга! но ФАКТ эволюции ДОКАЗАН!"
понятно, что такие заявления у меня вызывают только улыбку...

Вот и с фоссильными ископаемыми не все понятно! современный мир их не делает, а миллионы лет еще нужно доказать! миллионы лет - это предположение, гипотеза, но не доказанный факт! методы подсчета времени весьма сомнительны, т.к. в основе лежит весьма спорная аксиоматика: "а давайте предположим, что все из ничего? а давайте предположим, что все скорости неизменны?" и т.д.
Акт творения вообще не может наукой рассматриваться ввиду того, что он есть единственный и неповторимый акт; не повторяется периодически для того, чтобы наука могла исследовать, наблюдать и делать свои выводы... т.е. наука в данном вопросе должна стоять в стороне и говорить: "не знаю! предполагаю, но ... только предполагаю!" ... а если миллионов лет нет - тогда вопрос фоссильных ископаемых становится еще более интересным: как?

для меня же единственным объяснением мира вокруг является именно акт Божьего творения: так же единственным для меня пояснением континентальных плит, кратеров на Марсе со следами рек, кратеров на Луне, ледяных колец Сатурна, мамонтов с замерзшей и непереваренной травой в желудке, янтаря с повышенным давлением воздуха в пузырьках, огромных бассейнов угля без примесей, нефти и газа есть наведенный Богом потоп! мой разум по-другому не может смириться с такими фактами в едином комплексе. такое пояснение я нашел в теории Кента Ховинда. ссылку не дам - облом гуглить! )))

учебники же, которые ты мне предлагаешь курить, мною просматривались: я скептически отношусь к миллионам лет - не могу я принять их точку зрения.

вот для меня и убедительным является факт потопа и факт того, что он описан только в Библии! никто из других источников не указывает на него. что еще больше меня убеждает - так это обоснование причины этого потопа!

итак, о чем я: факт того, что я могу подъехать и заправить автомобиль меня лично наглядно убеждает в Библейском потопе. Мне понятны, вернее, у меня есть гипотеза, которая максимально логично поясняет все вышеприведенные факты! Библейский же потоп меня убеждает в наличии Того, Кто может судить меня и истреблять по праву Создателя!

ChipPROG
10/02/14 18:56

# 994319

Re: Что делает Христос сейчас, правит, или нет? нов [re: Julia5, #994305] Help admins  

Ну вот: до одного "не знаю" я вас уже довел, Julia5! )))

Надеюсь на то, что моё безусловное доверие к Торе не слепо и проистекает не от того, что я воспитана на Торе, но и на том, что вариант Торы, действительно, глубже, убедительнее всех других версий, придуманных людьми.
Прочтите мой пост #994316 (предыдущий мой на этой ветке). Он не вам, но там я осветил вопрос моего доверия к Торе! и сейчас оно у меня безусловное, в виду отсутствия альтернатив в принципе!

Сила эта настолько могущественная, что до сих пор побеждает зло на земле, и не мог Творец не предупредить Своё творение о такой грозной и губительной опасности уже в самом Начале...
да, именно так и нужно, по моему мнению, рассматривать! и тогда получается вот что: чем вызван запрет Бога не брать от плодов дерева? не тем ли, что там, у дерева познания добра и зла, Бог знал о встрече с представителем этой силы?
Быть может, в этих хаосе, пустоте, нестройности... прячется сатана, противоборствующий Замыслу Б-га Всесильного и пока еще себя никак не проявляющий?
почему там? разве Земля - единственное творение Бога? разве люди - единственные созданные Им разумные существа? разве жизнь у Всесильного ограничена нашей только планетой во всей Вселенной?

Раз уж вы мне дали книгу Иова, тогда я воспользуюсь ею:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?


т.е. пока версия сатаны как кого-то, НЕ от Земли, имеет хорошие подтверждения!

а вот еще интересность: книга Иова
13 Среди размышлений о ночных видениях, когда сон находит на людей,
14 объял меня ужас и трепет и потряс все кости мои.
15 И дух прошел надо мною; дыбом стали волосы на мне.
16 Он стал, - но я не распознал вида его, - только облик был пред глазами моими; тихое веяние, - и я слышу голос...
или мистика, или контакт НЕ с человеком...

если книга Иова не сильно в авторитете (интересно, почему? ее относят к временам Моисея и ей дают статус первой написанной религиозной книги евреев), то есть Бытие, с таким явлением:
10 Иаков же вышел из Вирсавии и пошел в Харран,
11 и пришел на одно место, и остался там ночевать, потому что зашло солнце. И взял один из камней того места, и положил себе изголовьем, и лег на том месте.
12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней...
Опять таки: кто такие? Тора ничего не писала про их происхождение!

думаю, пока достаточно... не хочется перегружать пост...

P.S.
Существует огромное множество толкований слова "азазель" - мудрых и поверхностных. И в современный иврит, неполноценный, в сравнении с языком Торы, вошло выражение:
"Лех ле азазель (иди к к чёрту)". :)
Посему, оставим странные видения Лютера, видевшего мириады чертей на кончике иглы.
))) ... из-за того, что в современный иврит попало это выражение оставим слово, которое попало под мудрые и поверхностные комментарии?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на