Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 27832 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wolfenstein (38) Новенький (14) venya (10) DARKING (5) MadRat (5) merriweather (5) _tanysha_ (5) Sil375 (4) Роза (3) sol289 (2) Aurelius (1) oksa (1) Володя (1) касьян (1) Сергiй (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Новенький
православный
04/08/03 10:20

# 101025

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #100638] Help admins  

[quote]А в чем вопрос?[/quote]

С Вами очень сложно разговаривать. Неужели Вы меня совсем не слышите? Один мой приятель, увидев мой НИК на этой ветке, прислал мне следующее письмо по поводу диалога с Вами. Цитирую с его разрешения (значок "=>" означает "отсюда следует"):

[quote]Могу предсказать , чем это закончится
Цитата:
=======================
Видите ли, я обладаю способностью к абстрактному мышлению, которая часто помогает мне выявить недостатки товара еще до его покупки. Для этого я задаю продавцу несколько вопросов. Если тот не отвечает на них прямо, а уводит разговор в сторону, значит товар гнилой.
=======================
Он хочет не ответа на вопросы, а всем показать, что "товар гнилой". И на 2-м - 3-м постинге он тебе заявит, что ты "не отвечаешь прямо", и "уводишь в сторону", потому, что ты отвечаешь не так, как он хочет => "значит товар гнилой" и многие его поддержат, потому, что и вникать не будут. Не поговоришь ты с ним - "Смелого пуля боится, лодыря ..."
[/quote]

А раз так и получается, делаю последнюю попытку, отступаю еще на шаг назад. Внимание. Сосредоточтесь. Включите абстрактное мышление. Итак: Вы понимаете, что такое некорректные вопросы? Согласны ли Вы, что не на все вопросы можно найти ответы у себя в голове?

Этот мой постинг - своеобразная точка бифрукации. Если Вы не напряжетесь сейчас, а опять скатитесь на уровень Ивана Никифорыча, в этой ветке Вы потеряете интересного собеседника, а сами в моих глазах предстанете несерьезным человеком.

С уважением,

Sil375
православный
04/08/03 13:29

# 101056

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #100638] Help admins  

Дорогой Wolfenstein!

Всё очень просто.
Конечно же Иван Ивановичу надо попросить прощения у Ивана Никифоровича, у которого украл курицу.
КРОМЕ ТОГО ему надо попросить прощения у Бога.
Богу не нужна курица, но Иван Иванович виноват перед
Богом в том, что нарушил заповедь "не укради" - вот и надо покаяться.


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
04/08/03 16:33

# 101081

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Sil375, #101056] Help admins  

Заповедь дла человека, а не человек для заповеди.

Блаженны сильные и храбрые, ибо они наследуют землю.

Wolfenstein
Воинствующий гуманист
04/08/03 16:39

# 101084

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Новенький, #101025] Help admins  

С Вами очень сложно разговаривать. Неужели Вы меня совсем не слышите?

Вы пока еще ничего информативного и не сказали.
Я то уже вопрос мой первый разжевал до элементарных частиц, а Вы никак к сути не перейдете. Я оперирую конкретными ситуациями, дабы не дать кому-то возможность меня неправильно понять. Иисус тоже говорил притчами, когда его не понимали. Не путайте это с примитивизмом. Если мысль невозможно выразить простыми словами и понятными всем категориями, то эта мысль скорее всего содержит ошибку. Ну что может быть проще, чем мой пример с соседями для доказательства того, что всякое прощение греха третьими лицами недействительно?
Простить может лишь тот, против кого согрешили, тогда исключается возможность возмездия за грех. Бог тут совершенно ни при чем. Прощает человек, а не бог. А почему человек прощает, использует ли он для этого этические нормы своей религии или другие – это неважно. Важен результат.

Вот на какие строки я набрел недавно (слова не мои):
«Предательство – самое разрушительное оружиев арсенале смерти. Предательство закладывает программу самоуничтожения в того, кого предали. Чем ближе тебе предавший – тем сильней программа. Ей противостоят всю жизнь. Из-за нее до времени старятся и уходят.
Можно ли остановить программу самоуничтожения?
Можно! Прости предавшего в сердце своем, и смертная тоска отпустит тебя!
Прости! И сердце твое возродится для жизни.
Это очень трудно, это почти невозможно…Путь к прощению тысячекратно длиннее пути к предательству. И все равно – пройди этот путь до конца,осиль свою «дорогу, ведущую к Храму», поднимись на самую высокую вершину мира, имя которой «Прощение».
Дойди обязательно...» (с)


А теперь сами сделайте вывод.
Если человек на земле смог осилить этот путь и дошел до самой вершины нравственного развития, простив своего врага, то бог, если он есть на небесах, не простит ли тому? Путь прощения – это путь страдания, а вовсе не наслаждения. Человек в процессе прощения (не путать с попустительством) страдает за грех ближнего, но все-же прощает.

Если бог этого ближнего не прощает, значит этот бог стоит нравственно ниже человека. Он мелочен и жесток. Такой вывод я, к моему огорчению, вынужден сделать. Как можно уважать такого бога?

Только не подумайте, что я пытаюсь тут поругать бога. Мне претит лишь представление человека о боге, представление, будто для того, чтобы простить, необходимо обязятельно для начала быть христианином. С этим я категорически не согласен. Простить может и буддист и язычник и атеист тоже, потому что любить могут не только христиане. Ну а всякое прощение третьими лицами – бред. Такое представление приводит к продаже индульгенций, значит, нет в нем истины.

Для того, чтобы уметь простить, лучше быть не христианином, а интеллигентом. Это человек с широким мышлением и знанием жизни. Если интеллигент христианин, это не мешает. Но он может и не быть христианином.
Когда-то давно, еще в прошлом веке, писатель Глеб Успенский так сформулировал главную задачу интеллигента в обществе: дело интеллигента нести свет, освещать своим разумом те темные и запутанные ситуации, в которых вслепую, ощупью бьются люди в поисках выхода. Только того, кто выполняет эту роль, считает Г.Успенский, и можно назвать интеллигентом.


Если Вы не напряжетесь сейчас, а опять скатитесь на уровень Ивана Никифорыча, в этой ветке Вы потеряете интересного собеседника..

Вы мне льстите, до уровня русского классика я пока не «скатился».
Вы сперва покажите себя интересным собеседником, а то до сих пор Вы ограничиваетесь лишь критикой моей логики и анонимными письмами Ваших друзей по этому поводу. Вы еще ничего не сказали по теме. Что Вы с друзьями обо мне думаете мне малоинтересно, посему, потеря такого собеседника, как Вы, не сильно огорчит меня. Так что, перестаньте важно пыхтеть, строя из себя мудрого и терпеливого учителя.



Блаженны сильные и храбрые, ибо они наследуют землю.

Sil375
православный
04/08/03 18:43

# 101135

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #101081] Help admins  

"Заповедь дла человека, а не человек для заповеди."

Заповеди были бы не нужны, если бы человек вырабатывал полезные для себя (для души) правила поведения без ошибок. А так как этого не происходит (ошибается человек частенько), то Бог дал подсказку - заповеди.

Ситуация с заповедями по-моему хорошо (но не полностью) описывается аналогией "Отец-сын":
Маленький ребёнок говорит, что хочет всю жизнь питаться одними конфетами.
Отцу не жалко для сына конфет, но он с высоты своего жизненного опыта знает, что надо бы и супчик на обед и т.п. И возможно, трудно ему будет объяснить сыну, что он не прав, ведь последствия питания одними конфетами проявятся не сразу. Поэтому он требует выполнения правил, надеясь на то, что потом сын подрастёт и поймет, и при этом не испортит себе здоровье. И отец в этой ситуации не мелочный и не жестокий, хотя ребёнок может быть так и подумает.

= = =
"Если человек на земле смог осилить этот путь и дошел до самой вершины нравственного развития, простив своего врага, то бог, если он есть на небесах, не простит ли тому? Путь прощения – это путь страдания, а вовсе не наслаждения. Человек в процессе прощения (не путать с попустительством) страдает за грех ближнего, но все-же прощает.
"
Отличные слова.
Дело в том, что человеку очень трудно пройти этот путь самому.
И Бог предлагает свою помощь в виде правил для жизни (заповедей)
и таинств (одно из них - покаяние).

Я не стал бы Вам обещать, что Бог Вас простит, если Вы простите врага своего.
Но это не потому, что Бог "мелочный" или "жестокий", а потому, что не нам решать за Него.
Я, например, очень сомневаюсь, что смогу во всём выполнять волю Божью,
но верю, что Он любит меня, и простит, если я буду искренне стремиться к этому.

Чтобы спастись, наверное, не обязательно надо быть христианином. Просто будучи христианином спастись легче, потому что подробно описано, что для этого надо делать. И относиться к этому надо не как к доп. нагрузке, а с благодарностью, как к помощи.


Sil375
православный
04/08/03 22:40

# 101179

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #101084] Help admins  

"Так что, перестаньте важно пыхтеть, строя из себя мудрого и терпеливого учителя.
"
:-)))

Надеюсь, что никто не обидится, если я вставлю сюда реплику.

"Анонимное письмо" Новенькому написал я. Я его знаю, и уверяю Вас, что он совем не похож на надутого индюка, который только и ищет кого бы ещё чему нибудь научить. А пыхтит он , изо всех сил пытаясь очертить границы будущего Вашего с ним диалога. Потому что, если не очертить, то обсуждение будет шататься как цветок в проруби.
Например:
Из Вашей "притчи" об Иванах и курице можно сделать вывод, что после этого события у Ивана Ивановича теперь главная цель в жизни - не получить по морде от Ивана Никифоровича (надеюсь Вы так не думаете)
тогда Ваш оппонент должен Вам заметить, что "попросить прощения у Ивана Никифоровича" - не слишком надёжный способ "исключить возможность возмездия" и есть более надёжные методы - например попросить прощения и возместить убытки. Или не просить прощения, но убытки возместить в тройном размере. Или даже можно ещё нахамить - кинуть пачку денег Ивану Никифоровичу в лицо и , возможно, если денег достаточно , возмездия не будет.
А с точки зрения Христианства главное не это ( и судя по приведённым Вами строкам, на которые Вы набрели недавно, Вам тоже это должно быть понятно), так вот, по Христианству (и по Совести) все эти методы не годятся, т.к. вредят душе Ивана Ивановича. И для душевного покоя, ему надо бы извиниться перед Иваном Никифоровичем, и перед Богом тоже , а может и ещё перед кем нибудь кого это задело - например к своей маме-старушке подойти и сказать "Прости меня мама, что не оправдал я твоих ожиданий".
Для души это будет однозначно полезно, хотя на мордобой не повлияет никак. Мне кажется, что если Иван Иванович действительно раскаивается в содеяном, то его не будет напрягать необходимость покаятся и перед Богом.

= = = = =
Я не буду долго напрягать Вас своим присутствием на форуме.

По отдельным признакам ( интернетом пользуетесь, цитаты умные приводите) видно, что интеллигентом Вы уже побывали, теперь чтобы сравнить кем лучше быть, чтобы прощать Вам надо попробовать побыть христианином:) Только информацию о любом предмете лучше брать из первоисточников. Вы же не пошли бы на форум, если Вам надо было бы понять высшую математику - а обратились бы к профессору, или учебник бы взяли.

Если вы захотите узнать Христианство - возможности есть, и книги, и в церковь можно сходить, а если не захотите, то никакие форумы Вам не помогут.

Спаси Вас Господь.


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
06/08/03 21:30

# 101576

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Sil375, #101179] Help admins  

//"попросить прощения у Ивана Никифоровича" - не слишком надёжный способ "исключить возможность возмездия" и есть более надёжные методы - например попросить прощения и возместить убытки.//
Именно об этом я и писал. Именно с возмещением убытков и никак иначе. Слова - это важно, но без дел это просто слова, сотрясение воздуха. Только делами можно доказать правдивость слов.


//Или не просить прощения, но убытки возместить в тройном размере. //
Откупиться, чтоли? Хороших отношений после этого уже не будет, а будут плохие. Плохие отношения всегда потенциально опасны и могут привести к тому, что можно назвать возмездием. Если у одного из них загорится дом, а владельца нет дома, то второй не позвонит в пожарную охрану, а даст дому сгореть.

//Или даже можно ещё нахамить - кинуть пачку денег Ивану Никифоровичу в лицо и , возможно, если денег достаточно , возмездия не будет. //
А это еще худший вариант, чем предыдущий.

//По отдельным признакам ( интернетом пользуетесь, цитаты умные приводите) видно, что интеллигентом Вы уже побывали, теперь чтобы сравнить кем лучше быть, чтобы прощать Вам надо попробовать побыть христианином:) //
Христианином я уже был. Для того, чтобы и дальше оставаться христианином, я должен был быть уперт и непреклонен в своих убеждениях и они убили бы меня, если бы я их не изменил. Но с моими нынешними убеждениями я уже не могу называть себя христианином.


Блаженны сильные и храбрые, ибо они наследуют землю.

Роза
христианка
06/08/03 22:28

# 101586

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #100275] Help admins  

Понимаю. Значит, кражи не было, а вы нагрели при этом страховую компанию, которая для этого и существует, т.е., сама дура" :). Значит, вам не причинили зла. (ехидно) ну, если не считать, что мужчины почему-то не любят быть теми лохами у которых машину угнали :))).

А отношение как к мужу и как к брату учитывается?


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
06/08/03 23:30

# 101600

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Роза, #101586] Help admins  

Кража была, причем без моего ведома.
На застрахованную машину я не считаю нужным ставить сигнализацию или самострел какой :))) это не провокация для воров, а мое право владеть моей собственностью как я того желаю. Только страховая фирма сказала мне, что если с моей машиной что случиться, то она выплатит мне в полном размере ее стоимости.
Оки доки.
В лохах при этом останется страховая фирма, а не я. Ну, украли, так украли. Свидетели есть, менты протокол строчат...
Новую купим.


Блаженны сильные и храбрые, ибо они наследуют землю.

Новенький
православный
07/08/03 14:59

# 101735

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #101084] Help admins  

2 Wolfenstein

Здравствуйте, дорогой Wolfenstein!

Извините за долгое отсутствие на форуме. Честно говоря, и заходить-то не хотел уже, а потом увидел Ваше сообщение:

Христианином я уже был. Для того, чтобы и дальше оставаться христианином, я должен был быть уперт и непреклонен в своих убеждениях и они убили бы меня, если бы я их не изменил. Но с моими нынешними убеждениями я уже не могу называть себя христианином.

Меня просто дрожь пробрала. Вот я и собрался Вам ответить. Не знаю, можно ли меня считать репрезентативным представителем христианства в лице православия. Я бывший сектант, так сказать, а по Христу пытаюсь жить только последние 3 года. Сразу скажу, что жить стало лучше, жить стало легче, и даже веселее.
К сожалению, я логик (математик), и поэтому неоднозначные выражения, которые приходится трактовать, о смысле которых приходится догадываться, приводят меня в ужас. А некорректные вопросы, на которые требуется дать краткий ответ - в ужас пополам с унынием. Именно поэтому я пытался, как сказал Sil375, очертить границы обсуждения. Но не преуспел. Сам виноват. Извините.

Тут, понимаете, прямо с самого начала много вопросов. Вот какого взаимопонимания, собственно, я хотел достичь: что транзитивные отношения имеет смысл использовать только для тех элементов множества, для которых они определены. Двухместное транизитивное отношение - основа логического мышления, позволяющая человеку применять понятие "если". Ежели не учитывать вышесказанного, может получиться, например, такое: вот ответьте-ка мне кратко и по существу, что тяжелее, кислое или красное? Далее идут логические рассуждения и выводы: если тяжелее красное, то проверим, что ярче, шершавое или пряное, иначе... и т.д.
Разумеется, Ваши три вопроса не выглядят такими ужасными, как приведенный мною пример. Но уж лучше бы они выглядили ужасно, а то омонимичность естественного языка маскирует проблему. Народ же на форуме и мычит, и телится, и добросовестно пытается отвечать, а толку немного, т.к. Вы в другой "операционной области".

Вот если мы с Вами будем согласны с изложенным, можно будет разобраться с Вашими 3-мя вопросами со всей строгостью. Собственно, из нестрогих постингов лучше всех выглядят постинги уважаемого Sil375. И еще огромный вопрос, будут ли лучше выглядеть строгие постинги. Предлагаемая цепочка такова - установление общих терминов, установление общей операционной области (= элементы + отношения), рассуждения и ответы на 3-и вопроса. Если честно, то муторно это все. Но грамотные богословы только такой подход и используют, когда используют катафатические рассуждения. Как бы не переоценить свои силы.
Кстати, может, и не стоило бы меня ругать так сильно? Ведь мои предыдущие постинги содержали как бы "апофатику", если можно так выразиться, а ведь это тоже метод.
Второе, о чем надо бы договориться, это об отказе безоглядно доверять своему уму и своим рассуждениям, и почаще сомневаться.
Вот, собственно, и вся основа для диалога. Поскольку Вас это устроит, постольку я к Вашим услугам.

Итак, сначала в качестве пролога я Вас вот о чем спрошу: что значит "...Для того, чтобы и дальше оставаться христианином, я должен был быть уперт и непреклонен в своих убеждениях и они убили бы меня, если бы я их не (?) изменил..." Кто "убили бы" - убеждения или христиане? Если последнее, то в каком случае - за изменение взглядов и убеждений, или за неизменность таковых? Но это я так, повредничал немного. На самом деле смысл понятен. Это я как пример трудностей переписки. Не сердитесь.

Теперь по существу:
1. Ваши вопросы лежат в области механистически-правовых отношений между И.И, И.Н. и Богом. В то время как эти отношения по факту личностные. И это главное.
2. Грех нельзя "снять". Его можно только простить. Это, в частности, означает, что нет никакой механической связи между грехом и возмездием. Никакой механической связи. Никаких "программ" - это эзотерическая фикция. Более того, строго говоря, Господь не осуществляет возмездие. И это архиважно.
3. Внимание! Кража - это грех перед Богом, а перед И.И. - не грех. В логическом смысле. Поясню. Разумеется, мои слова не означают, что можно красть (или там, убивать). Строго говоря, грех - это беззаконие. Законодателем является Господь. Поэтому грешить можно только перед Ним. Только Он и может простить грех. А друг друга можно только несправедливо обижать (в т.ч. и до смерти). И прощать за эти обиды, но не простить или "снять" грех (в строгом понимании смысла слова "грех").
В нестрогом, бытовом смысле, слово "грех" используется в расширительном толковании, например, грехи перед ближними или грехи перед самим собой, но Ваш подход в трех вопросах и последующих рассуждениях, требует абсолютно точных определений, так как рассуждения Ваши строги и безошибочны... Были бы, если б операционная область не подкачала...
Вот эти три пункта являются основой, почему Ваши, казалось бы, безупречные рассуждения, приводят к таким печальным выводам. Но все гораздо лучше! Ошибки в Ваших рассуждениях искать бесполезно, а вот погрузить Вас и Ваши 3 вопроса в истинный контекст - это можно попытаться сделать. И вопросы отпадут. Сами потом смеяться будете, обещаю.

Вот, предлагаю порассуждать на эту тему. Готов давать любые пояснения, которые только в силах дать. Видите, что получается из Ваших "простых" вопросов. Я, так сказать, начинаю "уводить" разговор в сторону. Как бы. Но уверяю Вас - "товар не гнилой".

Личный необязательный вопрос - а что ж это за "христиане" такие ужасные из Вашего опыта бытия христианином?

Спаси Вас Господи,

С уважением,

Исправлено пользователем Новенький 08/08/03 10:18 AM.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на