Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 27724 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wolfenstein (38) Новенький (14) venya (10) DARKING (5) MadRat (5) merriweather (5) _tanysha_ (5) Sil375 (4) Роза (3) sol289 (2) Aurelius (1) oksa (1) Володя (1) касьян (1) Сергiй (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Новенький
православный
20/08/03 17:14

# 104006

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #103806] Help admins  

2 Wolfenstein

////Так оно и есть: есть малоизвестная Вам область знаний, есть
специалисты в этой области. И всё, что Вам неизвестно Вам
кажется выдумкой.//
А как Вы относитесь, в таком случае, к НЛО?//

Я чего-то не пойму. Почему для Вас современная физика и НЛО на одной полочке стоЯт? Как прикажете относиться к этой фразе? Как к добросовестному диалогу? Или что?

//Скажите, как Вам удалось совместить эти две фразы?//
Эти две фразы, кстати, вырванные Вами из контекста общего смысла, означают, что я стал сомневаться, в силах ли Вы изучить что-либо серьезное. Более серьезное, чем огорошивание продавцов гнилого товара. В свою очередь, Ваше удивление по этому поводу лишь убеждает меня в складывающемся впечатлении.

// И уровень моего образования тут ни при чем.//
Я не знаю уровень Вашего образования. Возможно, он достаточно высок, но в других областях. Это не зазорно. Меня очередной раз удивляет другое:
Все мы привыкли с уважением относиться к науке. Все мы знаем, что для того, чтобы разбираться в физике, космологии или истории надо много-много читать и много-много учиться. То же и о философии.
Но почему Вам невдомек, что для того, чтобы разобраться на аналитическом уровне с вопросами богословия, учиться надо еще больше? Почему больше? Потому что наука отвечает на вопрос "как", а богословие на вопросы "зачем" и "почему". А это разные уровни познания. Строго говоря, наука - это обширная классификация и не более того, а религия - это действительное познание. С такой мыслью свыкнуться трудно, но, в самом деле, попробуйте вместить о науке как о разветвленном классификаторе, тогда становится ясно, что наука - не познание в онтологическом и гносеологическом смыслах (а значит, и вообще не познание).
Отсутствие образования может заменить доверие к свидетельствам о свершившихся событиях и имеющим место быть фактам. Так поступают бабульки - и спасаются. Способны ли Вы верить так, как бабульки? Сомневаюсь. А образовываться не хотите. Тупик, блин. :(
//Я пока все понимаю, что Вы мне сказали.//

Не более 10%. Причем эти проценты относятся лишь к вырванным из контекста фразам. Общую мысль - 0%. Или Вы притворяетесь.

=============================

В общем, надоело мне ругаться, честно скажу. Не вижу смысла в том, чтобы разгребать перевирание моих постингов. Трата времени пустая. Вы то требуете говорить просто, то пускаетесь в псевдофилосовские рассуждения. Когда Вам говорят просто, Вы кричите "не верю" и требуете доказывать факты, что есть катахреза. Когда Вам начинают объяснять, Вы ударяетесь в циничное невежество. Отсылки на источники, которые могут всю жизнь сделать другой, Вы принципиально отвергаете. Воинственно. Воинственное нежелание учиться. Интересный штрих к Вашему портрету. Ну и что прикажете после этого делать, как общаться?
В опубликованных мною и Sil375 постингах содержится не только ответы на Ваши три вопроса, но и гораздо более этого. Ваша воля - принять этот ответ или нет.

Давайте лучше я скажу, в чем мы несомненно сходимся. Вот в этом: //Я согласен, что подлинной свободой могут обладать только нравственные люди.//
К сожалению, необходимо уточнить о свободе. Не //Свобода заключается в ПРАВЕ оставаться нравственым, когда есть возможность выбора.//, но Свобода заключается в ОСУЩЕСТВЛЕНИИ НРАВСТВЕННОГО ВЫБОРА, когда есть возможность выбора.
Ну и теперь осталось только заменить слово "нравственность" на слово "добро", чтобы подчеркнуть независимость добра от искаженных людских представлений о нем (т.н. "нравственность"). Эталон добра (а не самоугодное искажение о нем) дан в заповедях.


В заключение, для других читателей этой ветки, не для Вас, я хотел бы привести ответы на Ваши три вопроса. Может быть, кто-нибудь эту ветку читает.

Вопрос 1:
Если неверующий господин С простит господину В его проступок, то останется ли грех висеть в глазах бога на господине В?

Ответ: Настоящий вопрос некорректен, так как для греха не определено понятие "висеть", а из контекста вопроса не явствует, какое значение вкладывается в это понятие. В связи с указанным ответ невозможен. Можно задаться собственным измышлением понятия "висеть" как "является ли грехом и в какой степени". С такими допущениями ответ таков:
Да, но его "вес" существенно уменьшится для господина В из-за факта прощения господина С. Количественная оценка человекам невозможна из-за поврежденности разума и чуств и колоссального и принципиально не полностью доступного объема информации; только Богу.

Вопрос 2:
Если содеянное кем-то по отношению к Вам зло не было расценено Вами, как зло, то является ли это злом в глазах бога и понесет ли тот человек за него ответ в день суда?

Ответ: Настоящий вопрос является софизмом и маскирует следующую катахрезу: "является ли зло не злом?" в том случае, когда оценивающий, что зло, а что нет - одно и то же лицо; либо навязывает тезис "что зло для меня - то зло и для Бога", когда оценивающие - разные лица. Поскольку оба тезиса неправомерны, постольку и ответ будет не по существу некорректного вопроса, а именно: субъективная оценка зла не имеет значения.

Вопрос 3:
Является ли небогоугодным поступком отказ верующего вступить в брак с братом/сестрой по вере из одной церкви?

Ответ: Настоящий вопрос является софизмом, построенно на подмене понятия "богоугодности" и "греха" и связанного с понятием греха сентенциями. В связи с этим, ответ на неккоректно поставленный вопрос не может быть существенным, а именно: грехом такой отказ не является, а о богоугодности может судить только Бог. Человеки - только догадываться, однако постановка вопроса требует точный ответ, который невозможен.

Заключение (оно же рекомендация):
Указанные вопросы отражаю глубокое непонимание спрашивающего о грехе, милосердии, промысле и попустительстве Божьем и требуют для своей правильной формулировки ознакомления с этой областью знаний.

С уважением,

Новенький
православный
20/08/03 17:43

# 104011

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #103990] Help admins  

Вы утверждаете, что я не отвечаю прямо на вопросы. Вам бог что заповедал? отвечать да и нет.

Не профанируйте слова Господа, Его же ради, будьте милосердны!!! Образованный Вы наш. В приведенном Вами намеке на Евангелие Господь всего лишь запрещает давать клятвы, и не более того: "пусть будут слова ваши : да, да или нет, нет". Вместо клятв. Понимаете ли Вы это? У евреев в те времена существовала иерархия клятв, соответствующая уровню вопросов, требующих доверия. Для убежденности в правде и требовались разнообразные клятвы. Логически это означало, что если уровень клятвы не соответствует уровню важности вопроса, то можно было и солгать. Так вот, Господь просто запрещает ложь во всех формах. Конечно, Вам приятнее думать по-другому, а историю учить неохота ведь, а? Да и не нужно, наверное, учитывая Ваши цели? Рассуждать любим, а понять, что рассуждение вЕрно не только тогда, когда ошибки в логике нет, но и когда исходные данные верны, не хотим, да?

Я спростил, верите ли Вы в НЛО? ДА или НЕТ?

Послушайте,ответьте мне на вопрос: Вы перестали пить коньяк по утрам?
Да или нет? ДА ИЛИ НЕТ?! ОТВЕЧАЙТЕ ЖЕ: ДА ИЛИ НЕТ???!!!

= = = = = =

Я тоже ухожу из этого обезъянника. Вон, сколько есть прекрасных форумов для программистов - совершенно вменяемые люди!

Если понадоблюсь, пишите в личное.
Удачи Вам и спасения! Простите. :(

С уважением,

Wolfenstein
Воинствующий гуманист
21/08/03 00:18

# 104106

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Новенький, #104011] Help admins  

//Ответ: Настоящий вопрос является софизмом, построенно на подмене понятия "богоугодности" и "греха" и связанного с понятием греха сентенциями. В связи с этим, ответ на неккоректно поставленный вопрос не может быть существенным, а именно: грехом такой отказ не является, а о богоугодности может судить только Бог. Человеки - только догадываться, однако постановка вопроса требует точный ответ, который невозможен.//

Ну, мне то Вы можете сказать, что это софизм, а жизнь с вас может спросить конкретно.
Если ваша 18-летняя дочь за ужином скажет Вам, что ей сделал предложение брат, за которого она замуж не хочет – что Вы ей ответите? Обвините саму жизнь в софистике, как и меня, или лицо в борщ опустите и пузыри пускать начнете?
Вы сейчас игнорируете меня, как духа испытания вашей веры, а жизнь не проигнорируешь. Она всегда спростит по полной за все неотвеченное.
Что Вы ей ответите? Скажете «не выходи, раз не хочешь»? Не согрешите, правда? А на следующий день к Вам сын подойдет и скажет: «Моя любимая мне отказала, я не могу без нее, я сломан». Это потому, что у нее папаша такой же умный, как и Вы. Своей же «праведностью» будете наказаны. Хотя я Вам этого и не желаю.

//Вы перестали пить коньяк по утрам?//
Да, перестал, хотя было и такое.
Впрочем, я лично Вас разыщу и подарю бутылку лучшего коньяка в мире за ту нервотрепку, которую я вам устроил, если жизнь покажет, что правда на вашей стороне. Ведь Вы считаете меня искренне заблуждающимся, правда?
А я, поверьте, искренне желаю, чтобы правда была на Вашей стороне.

Но Вы толковый собеседник и я не хотел бы, чтобы Вы покидали этот форум. Тут не все такие резкие гаденыши, как я. :)))))



MadRat
21/08/03 11:02

# 104153

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #99871] Help admins  

Всем привет!
Нет, у меня нервы уже почти железные, но тебя, дорогой мой Wolfenstein, читать…
ЭТО ЖЕ ТИТАНОВЫЕ НУЖНЫ!!!
Не могу не согласиться с Новеньким и Sil375ым …
ТЫ СОФИСТ!!!
Начнем с самого начала.
Бог прощает ВСЕХ! Но это не важно для тебя, и ты не вопросы сюда задавать пришел. То, что ты не способен на конструктивный диалог, в этой нити ты уже неоднократно доказал. Да, в рассуждениях Новенького и Sil375ого есть спорные моменты. Я, например, не согласен с определением Бога как личности (т.е. личности с точки зрения психологии). Но, возможно, с токи зрения православия Личность и личность не одно и то же. В данном случае необходимо разобраться с терминологией.
А вот твои софизмы рекомендую, в дальнейшем, адресовать Анималу или касьяну (известные специалисты в области софистики и демагогии).

Новенький и Sil375!
Я не считаю, что вы поступите правильно, уйдя с этого форума. Не стоит так серьезно реагировать на выступления отдельных самоутверждающихся личностей. Я понимаю, что не вправе настаивать, но тут так мало верующих и, одновременно, образованных людей (себя к последним не отношу).
Но это лирика…
Большая просьба, если вас не затруднит, бросьте ссылки на литературу. А то в инете так трудно найти серьезные книги в свободном доступе и хорошем переводе одновременно.

MadRat

PS Wolfenstein! Ты не "резкий гаденышь", а ПРОСТО зануда и софист, так что не прибедняйся!


...матьма...(C)

Wolfenstein
Воинствующий гуманист
21/08/03 14:25

# 104171

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: MadRat, #104153] Help admins  

С вами, христианами, бесполезно разговаривать.
Вы считаете себя правыми, потому что в собственную правоту вы ВЕРИТЕ! А того, кто пытается докопаться до истоков вашей веры вы ругаете и демонстрируете негативные эмоции.
Считать себя правым - это иметь МНЕНИЕ о правильности каких-то своих МНЕНИЙ, которые основаны на мнениях других.

Вы теперь готовы объявить меня хрен знает кем, а дело оказалось в том, что я вашу книгу неправильно понимаю. И примеры мои, следовательно, неправильные и в реальной жизни существовать не могут.
Разберитесь сначала в себе, в своем миропонимании, в которое вы включили понятия, в которых сами разобраться не можете. Эти понятия создают неправильные логики в вашей голове, которые, схваченные за руку, пытаются уйти от ответа.
Ваши неправильные логики основаны на понятиях, которых в реале не существует. Но тем не менее утверждаете, что грех не может "висеть" на человеке. Абсурд какой-то.
Все ваши догматики демагоги любят оперировать выражением "духовная реальность".
Вот Вам и первый софизм, который можно встретить в любой книге о боге. это еще надо доказать, что она - реальность, а уж потом применять это выражение.
А то ведь понятием духовная реальность пользуются для уничтожения неверия в тех, кто ее не признает.
Трюк в том, что сначала надо забить человеку прочно в голову некое словечко, а потом частенько его применять и оно вроде бы как уже и существует. :))))) А что существует то? Покажите!
-Идиот!
-Э, вы куда? Эй! Стойте! Покажите мне ее !
-Отстань, зануда!
-А за базар надо отвечать!
- Сам дурак!
- Ну вот, так всегда. Грустно, девицы.

В вашей стеде не приветствуется неординарность, все должно быть "как у всех". Человека, видящего некоторый парадокс объявляете софистом, когда он вам парадокс показывает. А уж если попробуешь мыслить безошибочно, так вообще заклюют.
Я стараюсь сделать свою логику безошибочной, для этого я исключаю из нее ошибочные логики, которые всегда основаны на нематериальном. Я верю, что мир материален и вся ваша т.н. дух. реальность заложена в материи.
Все ошибки людей в жизни они совершают потому, что они не хотят видеть и понимать даже то, что им дано видеть и понимать в реале, а лезут в виртуальный мир, к богу.
Хорошо сказал один мудрец: "Неужели эти господа настолько разобрались в делах земных, что позволяют себе рассуждать о делах небесных?!"
Стыдитесь!

MadRat
21/08/03 15:18

# 104177

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #104171] Help admins  

Ну да, все правильно, вот только...
А ты каких христиан имеешь в виду?
ВСЕХ?!!!
Да вы батенька оптимист!
Почитай историю. Были времена, когда человека (например тебя), брали и сжигали. Или приносили в жертву, были и такие прецеденты. Так что ты еще об очень хороших христианах тут говоришь.
Или ты конкретно о православии или о католицизме, но тогда о каком направлении или периоде?
А может о исламе? Они то-же Иисуса признают.
Но может все проще, и ты только по-наслышке знаешь о христианстве?
Ну да, конечно, сила твоего разума сейчас разгонит мрак в моей голове!!!
Ты только хоть чуть-чуть посвети.

PS Ну да, я плохой христианин, ну не хватает мне терпения и умения с сознательными софистами разговаривать.

MadRat

...матьма...(C)

venya
православный
21/08/03 18:42

# 104203

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #104106] Help admins  

///Если ваша 18-летняя дочь за ужином скажет Вам, что ей сделал предложение брат, за которого она замуж не хочет – что Вы ей ответите? Обвините саму жизнь в софистике, как и меня, или лицо в борщ опустите и пузыри пускать начнете? ///

Ваши вопросы не отображают реальную жизнь. Молодой человек предлагающий девушке выйти замуж, прелварительно должен признаться в любви к девушке и убедиться , что девушка отвечает взаимностью. После взаимного признания следуют помолвка и дается время для проверки истинности взаимной любви . Еси в течении этого времени один из молодых людей примет решение не вступать в брак -даже это не считается грехом. Любовь бывает трех видов
плотская-рождение детей , совместный быт, секс.
душевная- страсть, эмоции
духовная- люди воспринимают мир чуствами другого человека-и будут двое , как одна плоть.
Только духовная любовь -гарантирует счастье в горе и в радости. Счастье человека не в свадьбе , а в совместной жизни.

//«Моя любимая мне отказала, я не могу без нее, я сломан». Это потому, что у нее папаша такой же умный, как и Вы.///

Молодой человек скорее будет сломан ,если женится на девушке , которая его не любит. Если избранник или избранница отказала нужно благодарить Бога за то , что он не дал совершить ошибку.

По поводу украденной курицы у меня вопрос к Вам. Если укравший вернул деньги потерпевшему и извинился. Но потерпевший его послал, набил морду и отвел в милицию, такой вариант не менее возможен чем Ваш. Как в этом случае быть с понятием грех?
Христианские нормы человеческого сосуществования даны Богом и проверены временем.



Исправлено пользователем venya 21/08/03 09:33 PM.


Wolfenstein
Воинствующий гуманист
21/08/03 20:59

# 104222

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: MadRat, #104177] Help admins  

Знаете, где-то с год назад у меня был диалог с Aurelius.
Я придерживался идеалистической точку зрения, что духовное первично, а он материалистической (насколько я помню) Так вот, я помнится тоже указал ему на то, что он софист и одновременно начал исследование этого феномена. Но на самом деле никто не пытался недобросовестно спорить, а присутствовали разные точки зрения и понимание слов было разное.

Пример классического софизма:
- У тебя есть собака?
- Да, кобель.
- У него есть щенки?
- Да, от него недавно родился выводок.
- Значит, твой пес - отец?
- Да
- Это твой пес?
- Да, мой.
- Значит, это твой отец?

Софист заменяет явление или понятие словом, а затем отрывает слово от понятия. В данном случае идет манипуляция словами "твой" и "отец" , порождая софизм.



Wolfenstein
Воинствующий гуманист
21/08/03 22:49

# 104239

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Новенький, #104006] Help admins  

Уважаемые Новенький и Сил!
надеюсь, вы останетесь на форуме, а я пока почитаю рекомендованную вами книгу с сайта:

http://www.wco.ru/biblio/index.htm

Обещаю Вам, что в дискуссию с вами вступать не буду, пока не прочту все полностью. А Вы пока можете разговаривать с другими.

Тот сайт мне вообще понравился, много познаваемого о сатанизме: "Сатанизм (Библейский опыт осмысления проблемы). "
о жизни: "Смысл жизни. "
о психиатрии: "Православная психиатрия"
и другие книги: "Как делают антисемитом.", а также "Победа над последним врагом. Случаи воскресения из мертвых. "


MadRat
22/08/03 08:26

# 104285

Re: 3 вопроса к христианам нов [re: Wolfenstein, #104222] Help admins  

Ну да, дорогой мой, сейчас мы с тобой выкурим виртуальную трубку мира и мирно разойдемся по своим нитям.
Щаз… Разбежался…
Ответь-ка ты мне на простой вопрос:
Почему ВСЕ неверующие такие глупые?
Что? Ты хочешь возразить, что не все? Ну, милый мой, я тебя не об этом спрашиваю!
Ты ответь ПОЧЕМУ? Лучше одним словом (или «Да», или «Нет»)!
Не понял вопроса?
Ну что ж с тебя взять! Ты же неверующий => глупый!
Ну давай переформулируем, может тогда «допрешь».
Почему среди неверующих так много людей, чей IQ<50?
Статистику?
Такой простой вопрос, а ставит тебя в тупик!

PS Ну плохой я, плохой…

MadRat


...матьма...(C)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на