Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 12938 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: седой (17) gvikr (12) Taiya (8) стражник (8) AntonPritcher (3) Julia5 (3) Para_bellum (2) ЕКА (2) Livtrasir (1) Илия (1) Сибирь (1)

Julia5
22/06/15 13:23

Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? [re: AntonPritcher]Help admins  

Доброй недели, дорогой Антон!

Рад...

Благодарю Вас за Вашу радость.
Меня трогает и покоряет Ваше неприятие зла и отвращение к нему:
...мерзко эти домыслы читать

Но в данном случае это, скорее всего, упрёк в мой адрес, ибо, прочтя моё сообщение, Вы увидели в нём идею, о которой я и не помышляла:
Мол, Адам перепробовал кучу вариантов, а потом женился на Еве...

Благодарю Вас за то, что Вы, быть может, того не подозревая, исполнили заповедь Торы:
"Увещевай ближнего своего, и ты не понесёшь за него греха". (Ваикра,19:17)
Но поскольку эта заповедь предваряется заповеданием:
"Не питай ненависти к брату твоему; увещевай..." (Ваикра,19:17), - и заключается заповедью:
"...и люби ближнего своего, как самого себя: Я Б-г", - я с полным правом и искренне благодарю Вас не только за справедливое увещевание, но и за любовь ко мне, ибо только любящий может увещевать.
Кстати, семантика слов: "...люби ближнего своего, как самого себя", - прямо указывет на это. И расширительное трактование может выглядеть так:
"Всевышнему нет необходимости заповедывать человеку любить себя, ибо это одно из врождённых свойств, присущих всем "существам живым" (нефеш). И только Б-жественной Душе (нешама) даны права и способности судить человека и, в первую очередь, самого себя, во всей его сложной совокупности - праха земного, одухотворённого Дыханием Б-га Всесильного.
Судить и ненавидеть взбунтовавшуюся, не подчиняющуюся Душе, - плоть.
Быть может, возлюбить и возненавидеть ближнего своего, если видишь в нём грех, но как обязательное условие - грех, который видишь и в самом себе.
Эта способность находить грехи ближнего в самих себе может породить сострадательное, снисходительное, любовное увещевание.
Не об этом ли, в том числе, говорил Иисус:
"Как можешь сказать брату твоему: "Брат! Дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего". (Лк. 6, 42)
Вы хотите сказать, что до сотворения Хавы Адам вел распутную жизнь и занимался инитмом с кучей самок

Нет, - не это я хотела сказать. :)
Приведя стихи Торы:
"И сотворил Всесильный человека...; мужчину (захар - живое существо мужского пола) и женщину (некева - живое существо женского пола) сотворил их". (Б.1:27), - я хотела обратить внимание моего уважаемого собеседника на то, что Тора, на этом этапе созидания человека Б-гоподобного, характеризует человека как "всего-навсего" живое существа мужского и женского пола.
Это очень важное, по моему мнению, обстоятельство нельзя увидеть из переводов Торы:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по Образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".
Вроде бы, - одно и то же - мы все до сих пор разделяемся на мужчин и женщин, но в определениях "захар" и "некева" содержится интонация, не то чтобы уничижительная для человека, но, как будто, несоответствующая Б-жественному Замыслу; надеждам и чаяниям Творца по отношению к человеку, сотворяему Им.
Адаму - "существу живому" (нефеш хая) - еще только предстоит стать "душой живой" (нишмат хаим).
Или не стать.
И, кстати, если он плодился с кем-то еще, кроме Евы, то кто рождался от такого соития, и где их потомки сейчас?

Один из потомков это я. Могу назвать даже точный адрес - Израиль.
Признаюсь Вам, что мне бывает жаль Всевышнего - ничего у Него не получается сделать со мной - как была "некевой", так и остаюсь ею, несмотря на все любовные, милосердные усилия Творца. :)
Адам вел распутную жизнь и занимался инитмом с кучей самок?

Я бы не назвала его жизнь "распутной".
Скорее всего, и исходя из текста Торы, адам, на этом этапе сотворения, был естественным, как всякое животное.
Думаю, что и Вы, способный прекраснодушно негодовать и сокрушаться о проявлениях безбожных мерзостей человеческого существования, однако, не осудите воробьёв, бесстыдно, обнажённо (арум) и самозабвенно размножающихся на дереве под окном Вашего дома.
Тора, даже после одухотворения адама, пока ещё отождествляет человека и змея:
"Змей же был арум (наг) из всех зверей полевых, которых создал Б-г Всесильный". (Брейшит,3:1)
"И были они оба наги (АРУМим), человек и жена его, и не стыдились". (Брейшит,2:25)
"И открылись глаза их обоих, и узнали, что наги (АРУМим) они..." (Брейшит,3:7)
Что, по Вашему мнению, узнали они; в чём отличие и тождество наготы прямоходящего зверя полевого (змей) и наготы человека; кто прав - Христиане, обнажающие голову при входе в Храм, или иудеи, постоянно носящие ермолки (буквально - трепет пред Всевышним)...?
Впрочем, я начинаю уподобляться свифтовым лилипутам, убивавшим друг друга, не сойдясь во мнении о том, с какой стороны нужно разбивать яйцо. Извините.
Но ведь Всевышний похвально говорит о человеке без одежды:
"И вот хорошо весьма" (Б.1:31)
Необходимость в одежде появляется в предверии, в предчувствии изгнания из Сада. Быть может, в признании Адамом и Хавой своего греховного несовершенства:
"И открылись глаза их обоих, и узнали, что наги они, и сшили смоковные листья и сделали себе опоясание". (Б. 3:7)
То, что прежде в них было одобряемо и благословляемо Творцом:
"И благословил их Всесильный, и сказал: плодитесь и размножайтесь..." (Б.1:28), - теперь становится стыдным и мучительным:
"Очень умножится скорбь твоя при беременности твоей; со скорбью рожать будешь детей..." (Брейшит,3:16)
Климат в Израиле позволяет ходить голыми, и я бы охотно обнажалась, если бы не похотливые взгляды окружающих. Но вновь мотив из начала моего сообщения:
"Я бы охотно обнажалась, если бы не понимала, что греховная похоть коренится и во мне самой".
Иисус, которого каббалисты считают великим Учителем каббалы, выражает вполне каббалистическую мысль, основополагающуюся на тексте Торы:
"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем".
Каббалисты полагают, что не только сам непосредственный физиологический акт близости мужчины и женщины может быть греховным, но и греховные желания, мысли, чувства..., даже не воплотившиеся в физической реальности, могут создавать сущности, разрушающие Б-жественный Замысел.
Нечто подобное писал Вернадский, рассуждая о ноосфере.
И, кстати, если он плодился с кем-то еще, кроме Евы, то кто рождался от такого соития и где их потомки сейчас?

На этот Ваш вопрос я не могу ответить.
Такой же вопрос возникает после прочтения этих стихов Торы:
"И ушёл Каин от лица Б-га, и поселился в земле Нод, на востоке от эдена. И познал Каин жену свою..." (Брейшит,4:16:,17)
Вопрос: откуда взялась жена (женщина), если в тексте Торы не упоминается ни одна женщина, кроме Хавы - матери Каина?
Честные и глубокие комментаторы Торы не решаются отвечать на этот вопрос. А нечестные и неглубокие предпочитают выдумывать.
Приведу наиболее распространённый и от того наиболее недостоверный и неубедительный ответ:
"Комментаторы находят намёк, содержащийся в тексте: вместе с Каином и hевелем, родились сёстры-близнецы. Женой Каина была его сестра. У первых людей не было другой возможности воспроизведения потомства. Однако, для последующих поколений закон Торы строжайшим образом запрещает брак между братом и сестрой" (Рамбам, Раши, Виленский Гаон...)
Этот ответ не может удовлетворить его явной натянутостью и придуманностью.
Другой ответ представляется мне более соответствующим контексту повествования о сотворении Б-жественного Миробытия:
В первых главах Торы не указаны временные рамки тех или иных событий, и мы не знаем, сколько времени длились "шесть дней" созидания; как долго люди жили до перемещения их в Сад, насаждённый Создателем; сколько времени они жили в Саду до изгнания...
Условность "шести дней" проистекает из нашей неспособности постичь различие течения времени в Б-жественном Инобытие и течения времени земного.
Давид догадался:
"Яко тысяща лет пред очима Твоима, Господи, яко день вчерашний, иже мимоиде, и стража нощная". (Псалом. 89)
Догадка Давида уступает место знанию и сократову признанию своего незнания - Эйнштейном, Планком...
Мы можем только догадываться и предполагать, сколько времени в нашем земном измерении и измерении Б-жественном длились этапы Сотворения, Созидания Б-жественного Миробытия.
Не в праве ли мы, удручённые и уязвлённые нашим незнанием, исходя из вышеизложенного, предположить, что Тора намеренно не повествует о мириадах "существ живых", благополучно плодящихся и размножающихся, не упоминая, в том числе, и многочисленных самок и самцов, о которых спрашиваете Вы; не упоминает и о их детях, тем самым акцентируя наше внимание на одной паре; обращая наше внимание на самое главное - на становление человека Б-гоподобного, научая и воспитуя нас, - потомков адама и Хавы?
Впрочем, и это только догадки, - недостоверные и неубедительные.
"В начале сотворил (бара) Всесильный небо и землю".
На языке Торы у слова "бара" нет чёткого, однозначного определения части речи. В современном иврите это глагол, тогда как в Торе это и глагол, и отглагольное существительное. И возможен иной вариант прочтения первого стиха Торы:
"В начале сотворения (бара) Всесильным неба и земли".
Помните "детские вопросы", на которые у взрослых нет ответов:
"Что было до сотворения мира; где был и что делал Творец до того, как Он приступил к Созиданию Б-жественного миробытия"?
Тора отвечает и на эти вопросы.
Из второго варианта прочтения мы узнаём, что изначальная праматерия уже была и до сотворения. Но было она:
"Когда земля была пуста (тоhу) и нестройна (боhу), и тьма (хошех) над бездною (теhом)". (Брейшит, 1:2)
Эти, не поддающиеся адекватному переводу слова: "тоhу", "боhу", хошех, теhом, выражающие состояние земли предшествующее Б-жественному вмешательству, Творец стремится сотворить, создать, сформировать, переустроить, в сответствии со Своим Замыслом - преобразовать "просто миробытие" в "Миробытие Б-жественное".
В плане эмоциональном "тоhу" выражает состояние предельного изумления и недоумения, связанного с предельной скорбью. Как понятие абстрактное "тоhу" это состояние предельного нестроения и смятения, близкое к полному хаосу. Это тот "материал", из которого строится Мир. Тоhу Земли - максимально приближено к тому "ничего", из которого Бог творит Мир. Тоhу - хаос и тьма, но и потенция отстройки Мира. В нашем Мире изначально наличествует ущерб, тьма и хаос. Что подразумевает и само слово ЭлоКим - дающий Закон и Порядок, овладевающий, одолевающий хаос: "тоhу". "Боhу" (в нем Он). В "тоhу" содержится "боhу". "Тоhу ва-воhу" есть состояние, когда ничего нет, все в потенции, в неосуществленности, в предельном томлении становления, еще без становления самого по себе. "Хошэх" - отсутствие и нехватка, нехватка Его Света, Тьма. В общеупотребимом духовном смысле тьма это то, что сдерживает духовный рост и движение, что убирает Свет, что держит в заключении светлые силы. В тьме есть мощь. Недаром "хошэх" связано со словом "хозэк" (сила) Сила тьмы воспринимается людьми как злая "дьявольская сила". В изначальном Мире, находящемся в состоянии "брия" (сотворения), то есть Замысла Творца, это совершенно не так.
"А Дух Всесильного трепетал, (парил) (мерахефет – деятельно бережно и любовно) над водою".
Невольно вспомнилась глуповатая песенка:
"Я тебя слепила из того, что было, а потом, что было, то и плюбила". :)
Всевышний отличается от любвеобильной, снисходительной, незамысловатой певуньи тем, что раскаивается в том, что создал человека:
"И раскаялся Б-г, что создал человека на земле" (Б.6:6)
Но, тем не менее, продолжает любить и признаёт и Свою долю вины в несовершенстве Своего творения:
"И сказал Б-г в сердце Своём: не буду более более проклинать землю за человека...; не буду более поражать всё живущее, как Я это сделал" (Брейшит,8:21)
Невольно вспомнила и другую песенку, но это уже другой род поэзии, другое воприятие Качеств Всевышнего, другое понимание сущности взаимоотношений Творца и творения:
"Я леплю из пластилина, пластилин нежней чем глина.
"Я леплю из пластилина кукол, клоунов, собак.
Если кукла выйдет плохо, назову её Дурёха,
Если клоун выйдет плохо назову его Дурак.
Подошли ко мне два брата, подошли и говорят:
"Ты сама и виновата и никто не виноват.
Ты их лепишь плоховато, ты их любишь маловато,
Ты сама и виновата и никто не виноват".
Я леплю из пластилина, а сама вздыхаю тяжко,
Я леплю из пластилина приговариваю так:
Если кукла выйдет плохо назову её.. Бедняжка,
Если клоун выйдет плохо назову его Бедняк"
...мерзко эти домыслы читать

Быть может, Вы правы.
Но убедите и Вы меня в Вашей правоте.
Прежде всего, скажите, как Вы можете охарактеризовать человека, который не различает добро и зло? А ведь именно такими предстают перед нами Адам и Хава.
Такой человек во мне вызывает не омерзение, а жалость и сочувствие, ибо и сама я мало чем отличаюсь от него - душа моя еле жива, удушаемая плотью - тоhу, боhу, хошех, теhом...
И Вы имеете полное право испытывать и ко мне чувство омерзения. И первым бросить в меня камень:
"Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень"
Но я знаю, что Вы, Христианин, никогда так не поступите.
Человек не знающий ни добра, ни зла - не зол и не добр. Он нейтрален и становиться добрым или злым в зависимости от потребностей своей плоти.
К тому же Тора, в отличие от христианской традиции Б-гопознания, не называет грешным и преступным выбор первых людей.
Более того - Всевышний весьма похвально отзывается об ослушавшихся его людях:
"И сказал: "Вот стал человек, как один из нас в познании добра и зла..." (Брейшит,3:22)
Если Вы, как и я, слышите похвальную интонацию в словах Всевышнего, то буду Вам признательна, если Вы ответите мне на "детский" вопрос:
"За что хвалит Всевышний человека, который ослушался Его?"
Я предполагаю, что наши разногласия проистекают от того, что мы с Вами читаем разные книги - Вы читаете книгу "Бытие", я же читаю книгу "Брейшит"; Вы постигаете Новый Новый Завет, я же, читая Благую Весть, продолжаю постигать всё ту же Тору, Учение Отца Небесного, Б-говдохновенно, истинно и возвышенно раскрываемое Сыном Б-жьим.
Но я уверена, что никакие религиозные разногласия не принудят нас - не любить друг друга.



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   08/06/15 23:31
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Илия   25/08/16 17:10
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Taiya   06/08/15 15:11
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   22/08/15 23:39
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Taiya   05/08/15 21:20
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   22/08/15 22:29
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Taiya   23/08/15 13:07
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   23/08/15 16:34
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Taiya   24/08/15 13:33
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   24/08/15 21:51
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? стражник   23/08/15 13:42
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   05/08/15 22:48
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Taiya   06/08/15 08:05
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   06/08/15 12:39
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Taiya   06/08/15 15:01
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   07/08/15 07:16
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Taiya   07/08/15 14:40
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   08/08/15 17:18
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   08/08/15 17:18
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Para_bellum   09/08/15 20:21
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   22/08/15 23:48
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? стражник   23/08/15 06:24
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   23/08/15 09:22
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? стражник   23/08/15 13:41
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   23/08/15 17:48
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? стражник   23/08/15 21:34
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   24/08/15 12:36
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? стражник   24/08/15 16:11
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   25/08/15 01:37
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? стражник   25/08/15 07:49
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   25/08/15 19:43
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? стражник   26/08/15 05:47
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   26/08/15 18:52
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Julia5   27/08/15 20:29
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   28/08/15 20:50
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? AntonPritcher   28/08/15 11:33
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   28/08/15 19:55
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   25/08/15 01:37
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   09/08/15 21:49
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   09/08/15 21:14
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Para_bellum   10/08/15 07:41
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   10/08/15 11:13
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Taiya   09/08/15 18:39
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   09/08/15 21:01
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   07/08/15 07:16
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? ЕКА   06/08/15 06:12
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   06/08/15 12:51
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? ЕКА   06/08/15 17:11
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? gvikr   07/08/15 07:20
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Julia5   18/06/15 22:56
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Livtrasir   23/06/15 21:43
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   20/06/15 13:59
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? AntonPritcher   19/06/15 14:59
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Julia5   22/06/15 13:23
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? стражник   07/07/15 07:53
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? седой   24/06/15 10:59
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? Сибирь   20/06/15 15:16
.*Re: Кем является Ева? Что о Еве говорит Писание? AntonPritcher   22/06/15 09:06
Перейти на