Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45806 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: EMIGRANT (21) АйНикола (21) crux (18) tomik54 (13) Гром... (13) Mefisto (12) НиколайЗлатоуст (10) Хитклиф (9) Ellaire (6) Emet (4) 25ый (3) Edmont (3) Savl (3) воанергес (3) Kutusch (2) Alessi (1) Clannad (1) fortunate (1) Ljutsifer (1) Nosferatu (1) Sheva (1) SIBMAN (1) stutzer (1) ослик (1) просточеловек (1) Тимофей (1) Шарфик (1)

АйНикола
11/11/16 15:42

Re: символ церкви [re: НиколайЗлатоуст]Help admins  

А судьи кто в определении что от Бога? Не люди-ли? И не Вам-ли Иисус сказал что свяжете на земле... и далее по тексту. И не для Вас-ли он повторял слова из закона, говоря: "вы боги". Человек есть существо оценивающее и определяющее. И дяже если к книге Бытия относится как к "историческому документу" то не Бог ли позволи человеку на земле называть всех животных и т.д.

Ваши ответы не веют новизной для меня.
Отвечу анекдотом про двух протестантских пастеров, которые встретились на одной конференции и один другому говорит:
- Знаешь, я не могу понять одно место из писания...
Второй:
-Я тебе сейчас объясню!
Первый: Объяснить и я могу! Мне бы понять!

Вы набросали стандартных ответов, не пытаясь ответить на сложные вопросы (антиномии) которые возникают в нашей христианской жизни.

Покаяние, как оно названо на греческом языке - это перемена образа мыслей и в этом особого труда не нужно. Тут необходимо чтобы в одной точке сошлось два импульса - Божий призыв и добровольный человеческий ответ на этот призыв. А далее, если человек не отворачивается - начинается путь раскрытия богочеловеческой природы (обожение) о котором писал Владимир Соловьев в "Чтениях о богочеловечестве"

В моей тайной комнате, когда я молюсь, я не замечал третьего со свечкой. Поэтому что и как я делаю - Вам не известно. Как впрочем не было известно и ученикам Иисуса какой именно молитвой Он молился в Гефсиманском саду, потому как все они спали. И Он придя застал их всех спящими и упрекнул их.

Для меня Бог не тождественен эволюции, как Вы пытались выставить. Бог это по меньшей мере сверх-Личность. Фраза у Иоана : "когда пришла полнота времен...." говорит о том что развитие (эволюция) имело место. Кстати у А.Меня есть очень интересная работа "У врат молчания" в которой он очень убедительно показал развитие духовной жизни в разных народах и культурах. Он показал почему именно христианство заслуживает окончательного внимания.

Поэтому не думайте, что Вы все поняли и легкими фразами сможете решить все нравственные антиномии, которые стоят перед христианством. И самая главная - это Свобода, которую Ф.М. Достоевский красочно описал в романе "Братья Карамазовы" в разделе "Великий инквизитор" Ссылку даю, чтобы упростить поиск *ww.ilibrary.ru/text/1199/p.37/index.html

Приведу лишь небольшой отрывок:
Тут дело в том только, что старику надо высказаться, что наконец за все девяносто лет он высказывается и говорит вслух то, о чем все девяносто лет молчал.
— А пленник тоже молчит? Глядит на него и не говорит ни слова?
— Да так и должно быть во всех даже случаях, — опять засмеялся Иван. — Сам старик замечает ему, что он и права не имеет ничего прибавлять к тому, что уже прежде сказано. Если хочешь, так в этом и есть самая основная черта римского католичества, по моему мнению по крайней мере: «всё, дескать, передано тобою папе и всё, стало быть, теперь у папы, а ты хоть и не приходи теперь вовсе, не мешай до времени по крайней мере». В этом смысле они не только говорят, но и пишут, иезуиты по крайней мере. Это я сам читал у их богословов. «Имеешь ли ты право возвестить нам хоть одну из тайн того мира, из которого ты пришел? — спрашивает его мой старик и сам отвечает ему за него, — нет, не имеешь, чтобы не прибавлять к тому, что уже было прежде сказано, и чтобы не отнять у людей свободы, за которую ты так стоял, когда был на земле. Всё, что ты вновь возвестишь, посягнет на свободу веры людей, ибо явится как чудо, а свобода их веры тебе была дороже всего еще тогда, полторы тысячи лет назад. Не ты ли так часто тогда говорил: „Хочу сделать вас свободными“. Но вот ты теперь увидел этих „свободных“ людей, — прибавляет вдруг старик со вдумчивою усмешкой. — Да, это дело нам дорого стоило, — продолжает он, строго смотря на него, — но мы докончили наконец это дело во имя твое. Пятнадцать веков мучились мы с этою свободой, но теперь это кончено, и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Ты смотришь на меня кротко и не удостоиваешь меня даже негодования? Но знай, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой ли свободы?»
— Я опять не понимаю, — прервал Алеша, — он иронизирует, смеется?
— Нимало. Он именно ставит в заслугу себе и своим, что наконец-то они побороли свободу и сделали так для того, чтобы сделать людей счастливыми. «Ибо теперь только (то есть он, конечно, говорит про инквизицию) стало возможным помыслить в первый раз о счастии людей. Человек был устроен бунтовщиком; разве бунтовщики могут быть счастливыми? Тебя предупреждали, — говорит он ему, — ты не имел недостатка в предупреждениях и указаниях, но ты не послушал предупреждений, ты отверг единственный путь, которым можно было устроить людей счастливыми, но, к счастью, уходя, ты передал дело нам. Ты обещал, ты утвердил своим словом, ты дал нам право связывать и развязывать и уж, конечно, не можешь и думать отнять у нас это право теперь. Зачем же ты пришел нам мешать?»
— А что значит: не имел недостатка в предупреждении и указании? — спросил Алеша.
— А в этом-то и состоит главное, что старику надо высказать.
«Страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия, — продолжает старик, — великий дух говорил с тобой в пустыне, и нам передано в книгах, что он будто бы „искушал“ тебя. Так ли это? И можно ли было сказать хоть что-нибудь истиннее того, что он возвестил тебе в трех вопросах, и что ты отверг, и что в книгах названо „искушениями“? А между тем если было когда-нибудь на земле совершено настоящее громовое чудо, то это в тот день, в день этих трех искушений. Именно в появлении этих трех вопросов и заключалось чудо. Если бы возможно было помыслить, лишь для пробы и для примера, что три эти вопроса страшного духа бесследно утрачены в книгах и что их надо восстановить, вновь придумать и сочинить, чтоб внести опять в книги, и для этого собрать всех мудрецов земных — правителей, первосвященников, ученых, философов, поэтов — и задать им задачу: придумайте, сочините три вопроса, но такие, которые мало того, что соответствовали бы размеру события, но и выражали бы сверх того, в трех словах, в трех только фразах человеческих, всю будущую историю мира и человечества, — то думаешь ли ты, что вся премудрость земли, вместе соединившаяся, могла бы придумать хоть что-нибудь подобное по силе и по глубине тем трем вопросам, которые действительно были предложены тебе тогда могучим и умным духом в пустыне? Уж по одним вопросам этим, лишь по чуду их появления, можно понимать, что имеешь дело не с человеческим текущим умом, а с вековечным и абсолютным. Ибо в этих трех вопросах как бы совокуплена в одно целое и предсказана вся дальнейшая история человеческая и явлены три образа, в которых сойдутся все неразрешимые исторические противоречия человеческой природы на всей земле. Тогда это не могло быть еще так видно, ибо будущее было неведомо, но теперь, когда прошло пятнадцать веков, мы видим, что всё в этих трех вопросах до того угадано и предсказано и до того оправдалось, что прибавить к ним или убавить от них ничего нельзя более.
Реши же сам, кто был прав: ты или тот, который тогда вопрошал тебя? Вспомни первый вопрос; хоть и не буквально, но смысл его тот: „Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и в прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, — ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы! А видишь ли сии камни в этой нагой раскаленной пустыне? Обрати их в хлебы, и за тобой побежит человечество как стадо, благодарное и послушное, хотя и вечно трепещущее, что ты отымешь руку свою и прекратятся им хлебы твои.“ Но ты не захотел лишить человека свободы и отверг предложение, ибо какая же свобода, рассудил ты, если послушание куплено хлебами? Ты возразил, что человек жив не единым хлебом, но знаешь ли, что во имя этого самого хлеба земного и восстанет на тебя дух земли, и сразится с тобою, и победит тебя, и все пойдут за ним, восклицая: „Кто подобен зверю сему, он дал нам огонь с небеси!“ Знаешь ли ты, что пройдут века и человечество провозгласит устами своей премудрости и науки, что преступления нет, а стало быть, нет и греха, а есть лишь только голодные „Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!“ — вот что напишут на знамени, которое воздвигнут против тебя и которым разрушится храм твой. На месте храма твоего воздвигнется новое здание, воздвигнется вновь страшная Вавилонская башня, и хотя и эта не достроится, как и прежняя, но всё же ты бы мог избежать этой новой башни и на тысячу лет сократить страдания людей, ибо к нам же ведь придут они, промучившись тысячу лет со своей башней! Они отыщут нас тогда опять под землей, в катакомбах, скрывающихся (ибо мы будем вновь гонимы и мучимы), найдут нас и возопиют к нам: „Накормите нас, ибо те, которые обещали нам огонь с небеси, его не дали.“ И тогда уже мы и достроим их башню, ибо достроит тот, кто накормит, а накормим лишь мы, во имя твое, и солжем, что во имя твое. О, никогда, никогда без нас они не накормят себя! Никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою свободу к ногам нашим и скажут нам: „Лучше поработите нас, но накормите нас“. Поймут наконец сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собою! Убедятся тоже, что не могут быть никогда и свободными, потому что малосильны, порочны, ничтожны и бунтовщики. Ты обещал им хлеб небесный, но, повторяю опять, может ли он сравниться в глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагородного людского племени с земным? И если за тобою во имя хлеба небесного пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станется с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но под конец они-то станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать так ужасно им станет под конец быть свободными! Но мы скажем, что послушны тебе и господствуем во имя твое. Мы их обманем опять, ибо тебя мы уж не пустим к себе. В обмане этом и будет заключаться наше страдание, ибо мы должны будем лгать. Вот что значил этот первый вопрос в пустыне, и вот что ты отверг во имя свободы, которую поставил выше всего. А между тем в вопросе этом заключалась великая тайна мира сего. Приняв „хлебы“, ты бы ответил на всеобщую и вековечную тоску человеческую как единоличного существа, так и целого человечества вместе — это: „пред кем преклониться?“



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*символ церкви Ljutsifer   31/07/05 05:08
.*Re: символ церкви АйНикола   22/11/16 10:50
.*Re: символ церкви 25ый   22/11/16 11:13
.*Re: символ церкви АйНикола   22/11/16 11:23
.*Re: символ церкви 25ый   22/11/16 12:16
.*Re: символ церкви stutzer   06/12/16 16:20
.*Re: символ церкви АйНикола   22/11/16 13:39
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 16:39
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 15:57
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 15:39
.*Re: символ церкви АйНикола   10/11/16 22:05
.*Re: символ церкви SIBMAN   11/11/16 04:00
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   11/11/16 01:09
.*Re: символ церкви 25ый   22/11/16 10:27
.*Re: символ церкви АйНикола   11/11/16 15:42
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   12/11/16 00:26
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 12:32
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   12/11/16 15:30
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 15:37
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 15:34
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   12/11/16 15:43
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 15:50
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   12/11/16 16:17
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 16:39
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   12/11/16 20:21
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 22:53
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   12/11/16 23:36
.*Re: символ церкви АйНикола   13/11/16 12:59
.*Re: символ церкви АйНикола   13/11/16 12:56
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   13/11/16 15:54
.*Re: символ церкви АйНикола   13/11/16 16:03
.*Re: символ церкви АйНикола   13/11/16 16:39
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   13/11/16 16:07
.*Re: символ церкви АйНикола   13/11/16 16:31
.*Re: символ церкви НиколайЗлатоуст   13/11/16 17:11
.*Re: символ церкви АйНикола   13/11/16 17:18
.*Re: символ церкви АйНикола   12/11/16 15:53
.*Re: символ церкви воанергес   24/08/05 11:32
.*Re: символ церкви Kutusch   30/08/05 20:59
.*Re: символ церкви воанергес   31/08/05 14:24
.*Re: символ церкви Kutusch   31/08/05 14:31
.*Re: символ церкви воанергес   01/09/05 03:52
.*Re: символ церкви Ellaire   31/08/05 16:22
.*Re: символ церкви Nosferatu   31/08/05 00:47
.*Re: символ церкви Edmont   04/08/05 11:46
.*Re: символ церкви Гром...   04/08/05 12:00
.*Re: символ церкви Edmont   04/08/05 15:03
.*Re: символ церкви Ellaire   12/08/05 14:38
.*Re: символ церкви Edmont   15/08/05 11:53
.*Re: символ церкви Гром...   04/08/05 16:51
.*Re: символ церкви Emet   02/08/05 11:06
.*Re: символ церкви Хитклиф   02/08/05 12:31
.*Re: символ церкви Emet   03/08/05 14:05
.*Re: символ церкви Хитклиф   03/08/05 14:33
.*Re: символ церкви Emet   03/08/05 18:11
.*Re: символ церкви Хитклиф   04/08/05 06:44
.*Re: символ церкви Ellaire   11/08/05 20:41
.*Re: символ церкви Хитклиф   22/08/05 14:42
.*Re: символ церкви Ellaire   22/08/05 16:53
.*Re: символ церкви Хитклиф   23/08/05 12:03
.*Re: символ церкви Гром...   23/08/05 12:37
.*Re: символ церкви Хитклиф   23/08/05 12:56
.*Re: символ церкви Гром...   23/08/05 14:31
.*Re: символ церкви Хитклиф   23/08/05 15:16
.*Re: символ церкви Гром...   23/08/05 16:32
.*Re: символ церкви Ellaire   23/08/05 12:14
.*Re: символ церкви Хитклиф   23/08/05 12:34
.*Re: символ церкви Ellaire   24/08/05 21:39
.*Re: символ церкви Хитклиф   25/08/05 06:35
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 18:40
.*Re: символ церкви Гром...   02/08/05 11:14
.*Re: символ церкви Emet   03/08/05 13:51
.*Re: символ церкви Гром...   03/08/05 18:48
.*Re: символ церкви Гром...   02/08/05 08:32
.*Re: символ церкви Sheva   31/07/05 11:42
.*Re: символ церкви Mefisto   31/07/05 15:33
.*Re: символ церкви ослик   11/08/05 17:16
.*Re: символ церкви crux   11/08/05 20:20
.*Re: символ церкви crux   21/08/05 19:34
.*Re: символ церкви tomik54   21/08/05 19:38
.*Re: символ церкви crux   21/08/05 22:33
.*Re: символ церкви EMIGRANT   23/08/05 05:01
.*Re: символ церкви Гром...   23/08/05 08:00
.*Re: символ церкви EMIGRANT   23/08/05 18:38
.*Re: символ церкви Гром...   23/08/05 20:19
.*Re: символ церкви crux   11/08/05 19:56
.*Re: символ церкви Шарфик   01/08/05 17:05
.*Re: символ церкви Гром...   02/08/05 08:29
.*Re: символ церкви просточеловек   31/07/05 17:03
.*Re: символ церкви Mefisto   31/07/05 17:45
.*Re: символ церкви EMIGRANT   31/07/05 19:32
.*Re: символ церкви Гром...   02/08/05 08:23
.*Re: символ церкви EMIGRANT   02/08/05 18:50
.*Re: символ церкви crux   02/08/05 20:00
.*Re: символ церкви crux   02/08/05 19:53
.*Re: символ церкви EMIGRANT   02/08/05 20:02
.*Re: символ церкви crux   02/08/05 20:51
.*Re: символ церкви crux   02/08/05 20:34
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 00:45
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 02:34
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 02:59
.*Re: символ церкви tomik54   03/08/05 03:28
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 04:42
.*Re: символ церкви tomik54   03/08/05 05:26
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 05:41
.*Re: символ церкви tomik54   03/08/05 05:59
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 06:25
.*Re: символ церкви tomik54   03/08/05 06:42
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 06:53
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 07:12
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 15:39
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 18:32
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 18:43
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 18:58
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 19:52
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 20:25
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 06:58
.*Re: символ церкви tomik54   03/08/05 06:20
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 06:41
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 03:50
.*Re: символ церкви tomik54   03/08/05 04:06
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 04:10
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 03:26
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 03:49
.*Re: символ церкви crux   03/08/05 03:54
.*Re: символ церкви EMIGRANT   03/08/05 05:14
.*Re: символ церкви Mefisto   31/07/05 21:18
.*Re: символ церкви Mefisto   31/07/05 17:17
.*Re: символ церкви tomik54   31/07/05 16:05
.*Re: символ церкви Mefisto   31/07/05 17:05
.*Re: символ церкви tomik54   31/07/05 22:14
.*Re: символ церкви Гром...   02/08/05 08:33
.*Re: символ церкви Mefisto   31/07/05 22:54
.*Re: символ церкви Alessi   01/08/05 00:56
.*Re: символ церкви Savl   14/08/05 13:03
.*Re: символ церкви Mefisto   01/08/05 01:43
.*Re: символ церкви fortunate   01/08/05 02:15
.*Re: символ церкви Mefisto   01/08/05 03:43
.*Re: символ церкви Mefisto   01/08/05 03:19
.*Re: символ церкви tomik54   01/08/05 03:39
.*Re: символ церкви Mefisto   01/08/05 03:59
.*Re: символ церкви EMIGRANT   01/08/05 06:13
.*Re: символ церкви crux   01/08/05 18:46
.*Re: символ церкви EMIGRANT   01/08/05 19:17
.*Re: символ церкви tomik54   01/08/05 05:00
.*Re: символ церкви Mefisto   01/08/05 03:19
.*Re: символ церкви Clannad   01/08/05 01:49
.*Re: символ церкви Mefisto   01/08/05 02:56
.*Re: символ церкви Savl   14/08/05 13:13
.*Re: символ церкви tomik54   01/08/05 02:02
.*Re: символ церкви Savl   14/08/05 13:08
.*Re: символ церкви tomik54   31/07/05 23:24
.*Re: символ церкви Тимофей   31/07/05 07:06
Перейти на