Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16850 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: Cicero (20) StoryMan (9) Aurelius (4) Арменуи (4) Сатрап (4) Enemy (3) mr.Smith() (2) rkbv (2) IIoI (1) KIKBOXER (1) tomik54 (1)

Enemy
Неверующий
05/12/05 02:00
afaq.narod.ru

Re: Мораль – не общественный договор [re: Cicero]Help admins  

Для того, чтобы разобраться в каком-то вопросе следует договориться о терминах. Обратимся к Толковому словарю русского языка: http://mega.km.ru/ojigov/

МОРАЛЬ - нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность.
НРАВСТВЕННОСТЬ - внутренние, духовные качества, которыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами.
ДУХОВНЫЕ КАЧЕСТВА – определения нет.
ЭТИКА
1. Философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе.
2. Совокупность норм поведения (обычно применительно к какой-н. общественной группе).

ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ВЫВОДА ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ:
Мораль – синоним нравственности, а нравственность – синоним морали. Духовные качества – понятие неопределенное. Моральные, нравственные или этические нормы – это всегда ПРАВИЛА поведения принятые в определенной группе как защитный механизм ее существования. Общественная практика - совокупная деятельность человечества; опыт всего человечества в его историческом развитии.

Далее процитирую товарища:
Мораль, по определению, нужна для выживания общества. Она не придумывается, она отбирается «естественным отбором», в результате которого все неприемлемые (ведущие к гибели общества) нормы просто исчезают (часто вместе с людьми, которые пытались их придерживаться), а остаются только те, которые способствуют выживанию.

Отсюда простой, как репка, вывод: то, что предлагает ПОЗАВЧЕРАШНЯЯ мораль, было отобрано и было эффективно в позавчерашнем обществе.
Если условия жизни общества с тех пор сильно изменились, то СЕГОДНЯШНЯЯ мораль должна неизбежно в чем-то отличаться.
И в СЕГОДНЯШНЕМ обществе может быть эффективна только СЕГОДНЯШНЯЯ мораль.

Единственное исключение – это переходные периоды, когда мораль еще нахолится в стадии проб и ошибок. «Не дай бог вам жить в эпоху перемен». (с)

У них два источника.
Первый - это врожденные инстинкты, среди которых есть инстинкты, управляющие эмоциями.
Одна из функций эмоций - коммуникативная, обеспечивающая внутри сообщества (будь то высшие животные или человек) обмен информацией о внутреннем состоянии отдельных особей. Этот механизм описан в любом учебнике по нейрофизиологии, он легко обнаруживается в эксперименте.
А работает он таким образом: соседние особи, увидев, что один из сородичей испытывает страдание (например, получил травму), начинают испытывать ПОДОБНЫЕ внутренние ощущения (боль, страх, и т.д). И избавиться от неприятных ощущений могут, лишь оказав помощь своему сородичу.
С точки зрения интересов вида - это заложенный естественным отбором внутренний стимул, для выработки коллективного поведения по оказанию помощи сородичу, попавшему в беду.

Разумеется, подобный механизм имеется от рождения и у большинства нормальных людей, с детского возраста. Он обеспечивает сильнейшую эмоциональную связь между ребенком и его ближайшим окруженим (родителями, бабушками и дедушками, братьями и сестрами, нянечками в детском саду).
Например, мне пару раз пришлось наблюдать такую реакцию у моих дочерей: когда у моей жены случились неприятности, и она, рассказывая мне о них, не выдержала и заплакала (в присутствии девочек). Реакция была просто бурной: обе дочки тут же, причем неожиданно для себя, разревелись "в голос", и бросились маме на шею. Причем, в первый раз им было лет 5 - 7, а во второй - уже по 10 - 12.
Ну, а уж о том, как мать чувствует на расстоянии состояние своего спящего грудного ребенка, и одновременно ребенок реагирует, например, на волнение матери (и может от этого расплакаться, даже во сне) - это знают, наверное, все родители.

А уже дальше - роль родителей (или воспитателей) в том, чтобы из этого врожденного чувства, опираясь на него, путем постепенного обучения и воспитания вырастить то самое СОПЕРЕЖИВАНИЕ, о котором я говорил вначале.
Фактически, это означает, что в психике ребенка создаются новые связи, объединяющие и распространяющие действие этого врожденного чувства на те жизненные ситуации или тех людей, которы родителям кажутся важными.

Например, ребенок еще в кроватке, но уже усвоил, что когда он бьет маму игрушкой, маме "бобо", она может заплакать. С этого момента ударить маму - для него "табу" (с точки зрения нейрофизиологии - это выработался условный рефлекс), потому что когда мама плачет, он начинает плакать тоже (сам не понимая, почему).
Теперь мама точно так же объяснит ребенку, что "бобо" будет и котенку, если его дернуть за хвост. Потом - бабушке, если ребенок не выполнит ее просьбу.
И наоборот - все, от чего мама радуется - вызывает рабость и у ребенка, и он будет стремитьбся повторять те поступки, которые радуют маму.

Потом ребенок усвоит, что маму радует или огорчает не только физическая боль, но и невыполнение им каких-то правил поведения, даже если их смысл от ребенка и скрыт. Следование этим правилам также будет вызывать у ребенка положительные эмоции, а нарушение - отрицательные.
Только, как и в любом условном рефлексе, для его закрепления сначала будет необходимо присутствие мамы или папы (чтобы видеть их одобрение или огорчение), а со временем это звено в цепочке исчезнет, и связь между поступком и эмоциональной реакцией закрепится напрямую.

С возрастом будет расширяться круг людей, чье одобрение или неодобрение важно для человека (учителя, старшие товарищи, дворовая компания, любимая девушка, коллеги по работе, и т.д. Фактически - это и есть тот социум, который для человека является источником норм поведения, сами эти нормы - и есть мораль, а набор устойчивых связей между поведением и внутренней эмоциональной оценкой - совесть.

Могут быть со временем и другие источники норм поведения, в том числе - и собственное сознание человека, его разум, размышления. Они способны как пополнять его внутренние нормы, так и отказываться от каких-то ранее усвоенных норм. В отличие от инстинктов, все усвоенные в процессе обучения нормы поведения могут подвергаться сознательному переосмыслению и изменению.
------------------------------------
(Конец цитаты)

Этот фрагмент должен дать ответ на вопрос, откуда (с точки зрения материалистической науки) в человеке появляются внутренние регуляторы поведения.
Возможно, это не весь ответ на Ваш вопрос, но для продолжения мне хотелось бы сначала знать Ваше мнение по приведенному фрагменту. Если непонятно, задавайте вопросы.

1. Если сообщество не содержит внутренних механизмов, предотвращающих вредное (с точки зрения выживания биологического вида, или сообщества людей) поведение, или стимулирующих и закрепляющих полезное поведение, то такое сообщество имеет все шансы исчезнуть (погибнуть, либо в результате давления окружающей среды, либо конкурентов, либо самоуничтожиться).
Согласны?

2. Выживает то сообщество, в котором такие механизмы возникли естественным образом, либо в ходе биологической эволюции и естественного отбора (и тогда они закрепились и передаются генетическим путем), либо как результат социальной адаптации (и тогда они передаются путем обучения, а закрепляются в тех или иных формах общественного сознания, в том числе - морали)).
Либо комбинация того и другого.

В предыдущем сообщении как раз и описана работа такого механизма, сочетающего генетическую (наследственную программу) и механизм обучения (воспитания).

К сожалению, достоверно установить, сколько цивилизаций погибло, вовремя не адаптировавшись (не выработав необходимых устойчивых норм или механизмов их передачи), весьма сложно. Не говоря уже о мелких первобытных племенах... :-(
Хотя более простые примеры можно и проследить.

3. Для отдельно взятого индивидуума, внутренняя необходимость подчиняться требованиям морали (без постоянного силового принуждения) определяется, в основном, силой тех самых программ (как генетических, так и приобретенных). В этом смысле их действие - объективно.
А поскольку нет от рождения одинаковых людей, а также различен их опыт, то различна и сила генетических программ, и различен результат обучения. Отсюда и все разнообразие проявлений морали в поведении людей.
Отсюда и необходимость коррекции поведения средствами принуждения (будь то укус вожака в стае, или полиция в обществе).


Кроме того, поскольку человек обладает способностью к анализу и осмыслению как процессов, происходящих вокруг него (в природе и обществе), так и внутри себя (собственных мыслей, чувств и поведения), то рано или поздно он подвергает осмыслению и те причины собственного поведения, которые относятся к сфере морали. И, в зависимости от результата осмысления, уже сознательно может вносить в это поведение коррективы (либо следуя общественной морали, либо нет, либо переосмысливая эту мораль по-своему).
С этого момента в поведении человека начинает преобладать субъективный фактор (который может и совпадать с объективным, а может - и нет).

И это, кстати, касается и верующих, и неверующих. Верующие тоже понимают и приспосабливают к себе нормы поведения, диктуемые религией, причем - неодинаково. Это видно даже по форуму, а уж в исторической ретроспективе - особенно. Не все, что одобрялось два-три века назад, считается приемлемым сегодня, и наоборот.


Извините, если кратко не получилось... :-(
Что нужно - спрашивайте.



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*Мораль – не общественный договор Cicero   04/12/05 18:29
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   14/01/08 16:32
.*Re: Мораль – не общественный договор rkbv   15/01/08 03:42
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   15/01/08 23:42
.*Re: Мораль – не общественный договор rkbv   16/01/08 15:54
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   16/01/08 21:11
.*Re: Мораль – не общественный договор Сатрап   16/01/08 21:58
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   16/01/08 22:29
.*Re: Мораль – не общественный договор Сатрап   16/01/08 23:13
.*Re: Мораль – не общественный договор Сатрап   15/01/08 00:38
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   15/01/08 02:52
.*Re: Мораль – не общественный договор Сатрап   16/01/08 00:19
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   16/01/08 01:05
.*Re: Мораль – не общественный договор IIoI   14/01/08 23:15
.*Re: Мораль – не общественный договор Aurelius   13/12/05 23:41
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   14/12/05 00:22
.*Re: Мораль – не общественный договор Aurelius   14/12/05 23:01
.*Re: Мораль – не общественный договор KIKBOXER   15/12/05 09:50
.*Re: Мораль – не общественный договор Aurelius   16/12/05 00:43
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   15/12/05 01:52
.*Re: Мораль – не общественный договор Aurelius   16/12/05 00:48
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   16/12/05 05:04
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   14/12/05 23:43
.*Re: Мораль – не общественный договор Арменуи   06/12/05 12:03
.*Re: Мораль – не общественный договор Арменуи   06/12/05 09:53
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   06/12/05 17:45
.*Re: Мораль – не общественный договор Арменуи   07/12/05 08:22
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   07/12/05 19:43
.*Re: Мораль – не общественный договор Арменуи   12/12/05 11:16
.*Re: Мораль – не общественный договор tomik54   12/12/05 11:57
.*Re: Мораль – не общественный договор mr.Smith()   05/12/05 04:24
.*Re: Мораль – не общественный договор Enemy   05/12/05 02:00
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   05/12/05 03:52
.*Re: Мораль – не общественный договор Enemy   05/12/05 04:26
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   05/12/05 09:20
.*Re: Мораль – не общественный договор Enemy   07/12/05 01:22
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   05/12/05 15:00
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   05/12/05 18:46
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   05/12/05 19:21
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   05/12/05 19:15
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   05/12/05 20:15
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   05/12/05 21:37
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   06/12/05 03:35
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   06/12/05 14:15
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   06/12/05 18:36
.*Re: Мораль – не общественный договор mr.Smith()   06/12/05 23:18
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   06/12/05 19:04
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   07/12/05 00:34
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   08/12/05 20:48
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   09/12/05 01:04
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   09/12/05 15:48
Перейти на