Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16846 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: Cicero (20) StoryMan (9) Aurelius (4) Арменуи (4) Сатрап (4) Enemy (3) mr.Smith() (2) rkbv (2) IIoI (1) KIKBOXER (1) tomik54 (1)

Cicero
05/12/05 09:20

Re: Мораль – не общественный договор [re: Enemy]Help admins  

//Стадные животные имеют мораль, в рамках определения данных мной в предыдущем ответе.//

Это определение подразумевает только людей и вообще речь идет о высших проявлениях человека. Говорят, Ходжа Насреддин учил своего осла Коран читать, но, кажется, у него не вышло.
В русском языке мораль и нравственность - это не синонимы. Нравственность подразумевает моральные качества в их идеальном значении, некий вечный закон, объективную мораль которая говорит человеку, что правильно (нравственно) а что худо. В некоторых европейских языках аналога этого слова нет, есть только одно слово - мораль.

Первое, что Вы сделали в своем изложении – это отвергли духовные качества ввиду того, что определения этого слова в словаре нет. Зато есть то, что называется плодами духа. Это любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Человека, обладающего такими качествами называют духовным. От такого исходит какая-то добрая спокойная сила и мудрость.

Вы низвели мораль до уровня инстинктов, приписав ее даже животным. О каком сопереживании у животных вы говорите? Раненое животное стая бросит на растерзание хищникам.
Подчинение вожаку есть подчинение более сильной особи, а не добровольный выбор.
Самопожертвование «во имя стада». Это никакой не свободный выбор. Для самопожертвования здесь не хватает промежуточного звена, а именно, осмысленного решения, которое гласило бы «стадо должно выжить!». Именно так это в случае самопожертвования у людей, но Вы идеальные качества людей приписываете животным из-за внешне схожих моделей поведения. Внешне схожие вещи могут быть совершенно разными внутри, а духовность позволяет отличать одно от другого. Человек духовно незрелый судит о явлениях только по внешности. Оценку чужим поступкам он дает по их внешности, а своим – по собственной мотивации. Мотивация других его не интересует, да и вообще внутренняя суть вещей.

У человека есть мотивация, а у животного – один инстинкт или даже рефлекс. Иначе оно поступить просто не может, не может и осознавать ценность своих действий для стада. На животное похож пьяный человек, бросающийся в драку. Что-то не очень хочется называть этот акт свинства самопожертвованием ради идеалов.
Животное не понимает, кому и зачем нужно, чтобы стадо жило. Для продолжения рода? Кому и зачем нужно продолжение рода? Даже среди людей на этот вопрос могут ответить только люди верующие. Вот Вы, я думаю, на него не сможете ответить, ведь чтобы говорить о ценности жизни, надо иметь шкалу объективных ценностей.

Я внимательно прочел Ваш постинг. Изложено гладко, но...

Мораль (нравственность), как кефир, у Вас разделена на вчерашнюю, позавчерашнюю и сегодняшнюю. Да, есть, т.н. общественная мораль, набор сегодняшних правил поведения в обществе, за столом. Об этом я убедительно просил не говорить, но именно этому Вы посвятили целый трактат.
Если моралью мы будем называть законы поведения, не давая им никакую нравственную оценку, то так мы опишем инстинкты, законы, а не мораль. Согласно Вашему мнению, те выдающиеся люди, которых уничтожал Сталин, вели к гибели общества. А в Германии евреи «вели к гибели общества» и потому подверглись вполне нормальному естесственному отбору. Эдак можно оправдать любое преступление, понимаете? Тогда разговор о морали вообще вести нет смысла. Мораль, как видите, может быть порочной и способствовать не выживанию, а гибели общества.


//соседние особи, увидев, что один из сородичей испытывает страдание (например, получил травму), начинают испытывать ПОДОБНЫЕ внутренние ощущения (боль, страх, и т.д). И избавиться от неприятных ощущений могут, лишь оказав помощь своему сородичу//

Я сам видел, как буйвол ударом копыта сломал львице челюсть, она была обречена на голодную смерть. Ни один член стаи даже не лизнул, не то чтобы понять, в какой жопе оказалась их львица. Саморефлексии у животных нет, я не особо верю в такой эксперимент. Вид крови означает опасность. Они постараются поскорее сбежать, а не оказать помошь. В случае ранения животное может надеяться только на себя, да и то, если сородичи не съедят или не забодают до смерти. Звери, они все на кровь дюже лютые.

//Реакция была просто бурной: обе дочки тут же, причем неожиданно для себя, разревелись "в голос", и бросились маме на шею. Причем, в первый раз им было лет 5 - 7, а во второй - уже по 10 - 12.//

Пореветь вместе – это для Вас «механизм оказания помощи», выработанный путем естественного отбора. То, что все намного проще и ваши дочки просто ЛЮБЯТ свою маму Вы, к моему удивлению, не допускаете, потому что у животных такого чувства нет.

//Ну, а уж о том, как мать чувствует на расстоянии состояние своего спящего грудного ребенка, и одновременно ребенок реагирует, например, на волнение матери (и может от этого расплакаться, даже во сне) - это знают, наверное, все родители.//

Это ненаучное утверждение и в материалистическую картину мира оно не вписывается, потому что раздражителей нет.

//А уже дальше - роль родителей (или воспитателей) в том, чтобы из этого врожденного чувства, опираясь на него, путем постепенного обучения и воспитания вырастить то самое СОПЕРЕЖИВАНИЕ, о котором я говорил вначале.//

Я не помню, чтобы хоть кто-то из моих знакомых вдавался в такие заморочки, воспитывая детей и что в детях надо целенаправленно воспитывать сопереживание. А чем плохо, если он будет меньше сопереживать? В армии ему легче будет, да и вообще в жизни, в которой у нас ведь «естественный отбор». Сопереживание и прочие слабости естественный отбор не жалует. Он щадит только сильных и смелых, а кто много сопереживает, становится нервным паралитиком и рано умирает от инсульта.

//Этот фрагмент должен дать ответ на вопрос, откуда (с точки зрения материалистической науки) в человеке появляются внутренние регуляторы поведения.
Возможно, это не весь ответ на Ваш вопрос, но для продолжения мне хотелось бы сначала знать Ваше мнение по приведенному фрагменту.//

Судить о нравственности на примере ребенка, живущего одними рефлексами некорректно. Он еще не знает что такое ложь или предательство, да и многое не знает. Эти вопросы к взрослым людям.

//Кроме того, поскольку человек обладает способностью к анализу и осмыслению как процессов, происходящих вокруг него (в природе и обществе), так и внутри себя (собственных мыслей, чувств и поведения), то рано или поздно он подвергает осмыслению и те причины собственного поведения, которые относятся к сфере морали.//

И кто же этот сверхчеловек? Эммануил Кант? Пожалуй, нет. Он был недостаточно умен, чтобы это понять, в чем сам же и признался. Здесь нужен кто-то поумнее. Но кто он?



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*Мораль – не общественный договор Cicero   04/12/05 18:29
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   14/01/08 16:32
.*Re: Мораль – не общественный договор rkbv   15/01/08 03:42
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   15/01/08 23:42
.*Re: Мораль – не общественный договор rkbv   16/01/08 15:54
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   16/01/08 21:11
.*Re: Мораль – не общественный договор Сатрап   16/01/08 21:58
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   16/01/08 22:29
.*Re: Мораль – не общественный договор Сатрап   16/01/08 23:13
.*Re: Мораль – не общественный договор Сатрап   15/01/08 00:38
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   15/01/08 02:52
.*Re: Мораль – не общественный договор Сатрап   16/01/08 00:19
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   16/01/08 01:05
.*Re: Мораль – не общественный договор IIoI   14/01/08 23:15
.*Re: Мораль – не общественный договор Aurelius   13/12/05 23:41
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   14/12/05 00:22
.*Re: Мораль – не общественный договор Aurelius   14/12/05 23:01
.*Re: Мораль – не общественный договор KIKBOXER   15/12/05 09:50
.*Re: Мораль – не общественный договор Aurelius   16/12/05 00:43
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   15/12/05 01:52
.*Re: Мораль – не общественный договор Aurelius   16/12/05 00:48
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   16/12/05 05:04
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   14/12/05 23:43
.*Re: Мораль – не общественный договор Арменуи   06/12/05 12:03
.*Re: Мораль – не общественный договор Арменуи   06/12/05 09:53
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   06/12/05 17:45
.*Re: Мораль – не общественный договор Арменуи   07/12/05 08:22
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   07/12/05 19:43
.*Re: Мораль – не общественный договор Арменуи   12/12/05 11:16
.*Re: Мораль – не общественный договор tomik54   12/12/05 11:57
.*Re: Мораль – не общественный договор mr.Smith()   05/12/05 04:24
.*Re: Мораль – не общественный договор Enemy   05/12/05 02:00
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   05/12/05 03:52
.*Re: Мораль – не общественный договор Enemy   05/12/05 04:26
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   05/12/05 09:20
.*Re: Мораль – не общественный договор Enemy   07/12/05 01:22
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   05/12/05 15:00
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   05/12/05 18:46
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   05/12/05 19:21
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   05/12/05 19:15
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   05/12/05 20:15
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   05/12/05 21:37
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   06/12/05 03:35
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   06/12/05 14:15
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   06/12/05 18:36
.*Re: Мораль – не общественный договор mr.Smith()   06/12/05 23:18
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   06/12/05 19:04
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   07/12/05 00:34
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   08/12/05 20:48
.*Re: Мораль – не общественный договор Cicero   09/12/05 01:04
.*Re: Мораль – не общественный договор StoryMan   09/12/05 15:48
Перейти на