Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 45353 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
04/11/06 02:08
spinavigator.narod.ru

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). [re: Haperski]Help admins  


Но все же, Abeliar, я все еще с тобой далеко не согласен, потому что, по большому счету, это палка с двумя концами! У нас запросто может получится как у дарвинистов!


Ну так я и не настаиваю на согласии. Более того, странно ожидать согласие в вопросах веры, особенно когда от оппонента бы потребовалось разубеждение.
Мы просто общаемся, делимся мыслями и защищаем свои позиции.



Haperski: «ну не знаю, а если в данном случае вышло наоборот?» т.е. Abeliar, а если это гностики поиздевались над первоначальным текстом? Мы ведь достоверно знаем, что гностический дуализм существовал за долго до появления христианства!


Такой вариант может предложить исследователь, но никак не верующий в то, что послания Павла спустились с Неба. Конечно для исследователя важно будет доказать, что именно считать первичным, а что поздним – вторичным в текстах Павла. Но это отдельный вопрос требующий работы. Пока можно лишь поинтересоваться, каким это непостижимым образом гностики поисправляли Послания Павла? Есть мысли по этому поводу?


Бесспорно, если бы в местах где Павел апеллирует к ветхому Завету не находились идеи существования во Христе, оправдания верой и предопределение, то вопрос был бы на 90% снят. Но факт остается фактом, эти положения там имеются!


В тексте, например, реконструированного Послания Галатам слова «праведный верою жив будет» - присутствуют. Но это совсем не показатель однозначности , что Павел развивает своё учение на основе ВЗ. Это запросто может быть его исповедание на основе Осии перед теми, кто в текстах ВЗ искал подтверждение оправдание законом, исповедание перед адресатами и исповедание перед собой, при этом оно является фактически и антитезой к (Лев.18:5).


5 Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь.
(Лев.18:5).


Относительно предопределения. Я конкретно не изучал этот вопрос, но на основании того, с чем сталкивался имею точку зрения, что изначально текст Посланий Павла (особенно Римлянам) имел мысли, в которых вопрос предопределения был озвучен (но насколько и в каком русле надо изучать). Однако кафолический редактор (предполагаем, что именно он правил, а не гностик) «развил» по-своему это учение, добавив учение основанное на ВЗ о Боге непредсказуемом в своей милости, одного милующего, а другого ожесточающего. Однако для редактора было важно (так думаю) развить доктрину о том, что Церковь теперь новый Израиль, а также объяснить, почему Израиль если и без Христа знал того же Бога, которого открыл Христос, от Бога всё-таки отпал. И в этой доктрине было важно показать, что проповедь Евангелия предназначалась именно для Иудеи и благодаря отвержению была распространена и среди язычников. Поэтому и «Павел» там акцентирует внимание, что с Иудеи он начал свою проповедь. А вот в Послании Галатам почему-то эта идея не просматривается. Павлу тут совсем не надо было понимать, что иудеи отвергли Евангелие, и теперь вот он идёт к язычникам. Он получил откровение об этом и служил в этом откровении – изначально. Кстати как предположительно и Фома и Андрей и Варфоломей.

Относительно нахождения чего-либо о жизни во Христе в текстах ВЗ.
Есть очень «интересный» метод, согласно которому всё, что можно представить мессианским не взирая ни на прямой смысл ни на контекст и даже на содержание на том языке, на котором и читались тексты ВЗ в синагогах. Редактор (ы) этим методом попросту и пользовался.



А вот оставшиеся 10%: «тогда сбудется слово написанное: «смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?» жало же смерти – грех, а сила греха – закон. Благодарение Богу нашему даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!» - эти слова слажены как песня души (одно из любимейших мною мест Писания), но здесь цитата на Псалом, и уже исходя из него провозглашается, что сила греха – закон!


При исследование вопроса фальсификации рукописей во 2 веке, когда принимается гипотеза, что правка велась именно кафолическим правщиком, выделяется однозначная тенденция правщика - поставить учение Павла в его посланиях в зависимость от того, что написано в ВЗ по схеме - «ибо написано, да сбудется Писание … ». Т.е. правщик, находя параллель между мыслью апостола и неким стихом в ВЗ, добавлял комментарий со ссылкой, при этом мог и игнорироваться контекст самого стиха вплоть до абсурдного использования цитаты. Яркий пример тому, использование «ибо написано» в ссылке на Второзаконие в Галатам 3:13. Написано оно-то написано, но это не вытекающее заключение, а скажем так прямой наезд(!). Более того, изучая содержание реконструированных текстов рукописей апостола Павла, после обнародования которых и разгорелся скандал, чётко видно, что послания Павла были снабжены не просто какими-то отдельными цитатами, а целыми главами, в которых полностью изложено учение вытекающее из ВЗ. Поэтому в данном аспекте ссылка на Осию, или даже весь контекст фрагмента может быть либо вставкой редактора, либо результатом искажения некой первоначальной мысли, своеобразным разворотом её в «нужное» русло.

Следует обратить внимание, что Синодальный перевод скорее всего искажает даже текст, подстраивая его под Осию. Вот перевод под ред. Кассиана.

54 Когда же это тленное естество облечётся в нетление, и это смертное естество облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Где, смерть, твоя победа? Где, смерть, твое жало?


И еще, в комментарии Нового Завета, который написал Лопухин, высказывается следующая мысль: «Только после апостольских времен стихии мира стали означать звезды, особенно планеты. А у Павла в посл. к Кол. это выражение употребляется как синоним выражению – мир, и освобождение от стихий понимается как освобождение от самого мира… в последнее время в широких кругах читателей Св.Писания в Германии стал распространятся взгляд на эти стихии как на обозначение дух овных живых существ («астральные духи»). С эти взглядом, однако, нельзя согласится, потому что выражение «стихии мира» только в позднейший византийский период стало обозначаться для именования духов или демонов, а до Павла не употреблялось нигде»

В твоем взгляде именно Женевский Комментарий сыграл определяющую роль?


Нет, Женевский Комментарий не играет определяющей роли, это скорее историческая справка, которая ведь и не с потолка же берёт информацию. Относительно обозначения стихий мира как неких существ. Павел сам и пишет, что подзаконные пребывали под властью существ, которые и держали их в рабстве на основе рукописания. Так что византийский период тут не при чём.


И, наконец, последнее: я прекрасно понял, что ты предлагал мне сопоставить несуразности при сравнении Луки и Павла для того что бы показать, что имелся вектор в сторону иудаизации Павла, но это момент, в нашем споре, не определяющий не в коей мере! Ибо она не обязательно велась от гностицизма, нигде нет и антитезы некоего знания!


Про антитезу я не понял.



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*Кто дал закон Моше? Haperski   08/10/06 15:30
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   09/11/06 20:15
.*Теодицея, теодицея, теодицея!!! Abeliar   11/11/06 22:06
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   22/11/06 21:24
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   22/11/06 20:59
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   20/11/06 19:41
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   22/11/06 17:13
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   22/11/06 21:59
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Abeliar   23/11/06 00:59
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   25/11/06 21:21
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Abeliar   26/11/06 00:56
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   22/11/06 16:55
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! BorisKar51   23/11/06 23:38
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   25/11/06 15:29
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   26/11/06 15:05
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Abeliar   26/11/06 19:59
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   27/11/06 20:15
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   27/11/06 19:45
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   28/11/06 03:02
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   28/11/06 19:41
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   29/11/06 17:01
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   29/11/06 19:44
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   04/12/06 17:33
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   04/12/06 19:40
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   25/11/06 21:21
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   25/11/06 21:56
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   25/11/06 22:37
.*А вот и неправда! Илилиф   26/11/06 02:16
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   26/11/06 02:05
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   26/11/06 10:00
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! BorisKar51   25/11/06 17:15
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   25/11/06 21:53
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! BorisKar51   29/11/06 22:15
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   18/11/06 23:01
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   20/11/06 19:26
.*Re: Кто дал закон Моше? BorisKar51   11/11/06 18:11
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   12/11/06 08:07
.*Re: Кто дал закон Моше? BorisKar51   12/11/06 08:16
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   14/11/06 02:06
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/11/06 22:13
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   11/11/06 01:10
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   05/11/06 21:55
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   06/11/06 17:18
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   09/11/06 12:46
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   08/11/06 21:39
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   06/11/06 19:23
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   03/11/06 18:27
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   03/11/06 18:50
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   03/11/06 20:04
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   03/11/06 20:23
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   04/11/06 00:00
.*Re: Кто дал закон Моше? Andrei   19/10/06 18:47
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   10/10/06 20:56
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:28
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   11/10/06 19:24
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   12/10/06 02:16
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   11/10/06 21:36
.*Re: Кто дал закон Моше? Konstantin   13/10/06 03:49
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   13/10/06 19:32
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   12/10/06 20:39
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   12/10/06 19:13
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   13/10/06 19:08
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   13/10/06 19:08
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   14/10/06 19:35
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   14/10/06 19:45
.*Re: Кто дал закон Моше? КаМаЗ   12/10/06 23:11
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   10/10/06 10:44
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   08/10/06 22:35
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   09/10/06 18:00
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   10/10/06 10:51
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   10/10/06 17:56
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 12:16
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   17/10/06 16:53
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 18:50
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   18/10/06 16:42
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   21/10/06 00:46
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   21/10/06 00:34
.*Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   18/10/06 22:17
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   23/10/06 11:35
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   27/10/06 18:06
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 21:12
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   31/10/06 22:01
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 22:55
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   31/10/06 23:12
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   03/11/06 19:01
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   03/11/06 19:28
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 17:44
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   04/11/06 02:08
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   05/11/06 18:24
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   05/11/06 20:14
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 17:40
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   01/11/06 18:59
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 17:42
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 20:07
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   01/11/06 21:42
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   01/11/06 20:48
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 21:34
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   01/11/06 23:16
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   03/11/06 17:01
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 16:01
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   05/11/06 19:42
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   05/11/06 20:09
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   05/11/06 20:16
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   05/11/06 19:59
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 17:28
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   01/11/06 21:30
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 21:47
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   01/11/06 23:10
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 18:03
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   02/11/06 20:36
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 22:22
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   02/11/06 23:04
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 22:41
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   31/10/06 21:31
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 21:40
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 19:52
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   27/10/06 20:04
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   27/10/06 18:06
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Aleksandr_E   23/10/06 20:59
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   23/10/06 21:52
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   23/10/06 17:26
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   22/10/06 18:12
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   20/10/06 15:41
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   11/10/06 00:10
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   11/10/06 19:16
.*Re: Кто дал закон Моше? просточеловек   10/10/06 14:35
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:21
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:19
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   09/10/06 20:42
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   10/10/06 21:03
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   10/10/06 23:30
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   12/10/06 02:12
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:42
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   13/10/06 19:37
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   14/10/06 09:18
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   14/10/06 16:20
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   14/10/06 16:46
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/10/06 17:48
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   16/10/06 10:44
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 13:25
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 14:47
.*Re: Кто дал закон Моше? george7   14/10/06 06:57
.*Re: Кто дал закон Моше? BorisKar51   18/10/06 18:55
.*Re: Кто дал закон Моше? george7   19/10/06 22:19
.*Re: Кто дал закон Моше? BorisKar51   20/10/06 22:35
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 18:58
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/10/06 18:01
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   15/10/06 18:30
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/10/06 20:44
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   15/10/06 20:59
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 12:52
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 09:50
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   16/10/06 10:42
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 14:57
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   16/10/06 21:21
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/10/06 20:15
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:54
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   17/10/06 10:13
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   10/10/06 20:26
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   10/10/06 17:07
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   10/10/06 21:18
Перейти на