Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 46356 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Haperski
Христианин
25/11/06 21:21

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! [re: Abeliar]Help admins  

«Haperski, прочувствуй разницу
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, …
(Рим.1:19,20)
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Матф.11:27)
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил».

Это что ответ на вопрос: «... Каким образом получилось так, что «…ибо, что можно знать о Боге, то является явным для них, потому что Бог это явил им. Ибо невидимая сила и божество Его через рассматривание творений видимы» - стоическая критика?»?

Что касается разницы, то особо пыжится что бы «прочувствовать» здесь не нужно - ее заметит даже ежик или какое-нибудь еще неразумное создание рук Славного, а впрочем, написано же: «вол знает господина своего, а народ Мой оскорбляет Меня в лицо и отказывается знать» (Пророк Исаия).
Поэтому утверждаю.
В первом случае, говорится о том, что через рассматривание творений мы приходим к знанию бытия Бога (как это делали философы античности), кроме того, из данного фрагменте так же можно сделать вывод, что Павел говорит о естественном чувстве знания существования Божества, которое имеется с рождения в природе человека. Для полноты: «. Мы считаем несомненным, что люди обладают врожденным чувством божественного. Ибо Бог вложил в каждого человека знание о Себе, дабы никто не мог сослаться на свое невежество. Постепенно, по капле Он обновляет в нас память об этом, чтобы впоследствии, когда все мы, от первого до последнего, познаем, что Бог есть и что Он сотворил нас, мы сами свидетельствовали бы против себя в том, что не почитали Его и не посвятили свою жизнь служению Ему. Если же кто-нибудь предпочитает незнание, чтобы ничего не ведать о Боге, то, вероятно, самый подходящий пример для себя он найдет среди совершенно тупоумных людей, едва ли знающих и то, что такое человек. Даже язычник Цицерон утверждает, что нет такого столь варварского племени и столь грубого и дикого народа, который не обладал бы глубоко укорененным убеждением в существовании некоего Бога. Они имеют начатки религии, даже если в остальном ничем не отличаются от животных.
Из этого видно, что знание Бога прочно овладело сердцами людей и укоренилось в глубинах их существа. Поскольку от начала мира не было ни одной страны, ни одного селения, ни одного дома, которые сумели бы обойтись без религии, то представляется очевидным, что весь человеческий род обладает неким запечатленным в сердце чувством божества. О том же по-своему свидетельствует идолопоклонство. Ведь нам хорошо известно, сколь неохотно люди соглашаются унизить себя и признать превосходство других творений. Представляется замечательным по силе проявление чувства божества, неистребимого в сознании человека, когда люди предпочитают поклоняться куску дерева или камню, нежели прослыть абсолютными безбожниками. Оказывается, людям легче преодолеть свои природные побуждения, чем обойтись без религии. В самом деле, насколько должна быть подавлена в них природная гордыня, если они в стремлении почтить Бога доходят до такого унижения, отбросив свою привычную спесь.
. Поэтому все разговоры о том, что религия была изобретена хитрыми и ловкими людьми, чтобы держать в узде простой народ, – не более чем пустословие. Получается, что для людей, заповедовавших добросовестное служение Богу, божество ничего не значило. Я же утверждаю, что многие лукавые хитрецы нарочно портили веру, чтобы принудить простой народ к нерассуждающему поклонению и, запугав, сделать его послушнее. Но им никогда не удалось бы осуществить свой замысел, если бы в сознании людей уже не существовало предрасположения к поклонению Богу и даже убеждения поклоняться Ему. Именно из него, как из семени, проистекает склонность к религии.
Более того, кажется невероятным, чтобы пожелавшие воспользоваться идиотизмом невежд вовсе были лишены знания о Боге. Ведь и в древности, и сегодня многие дерзают отрицать существование Бога. Однако чтобы ни утверждали эти люди, они обязательно должны ощущать то, чего предпочитают не замечать. История не знает более безудержного, дерзкого и жестокого человека, чем римский император Калигула. Между тем никто не обнаруживал и большего, чем он, страха, тоски и уныния при малейшем признаке Божьего гнева. Таким образом, как бы он ни пытался презирать Бога, все же помимо своей воли он трепетал перед Ним от ужаса. То же самое происходит и с соблазнителями верующих: чем с большей дерзостью кто-то из них насмехается над Богом, тем сильнее трепещет даже при шорохе упавшего с дерева листа. Я спрашиваю вас, разве это не величие Божье мстит за себя потрясением их совести, потрясением тем более сильным, чем настойчивее они пытаются избежать его? Они ищут всяческие лазейки, чтобы укрыться от присутствия Бога и таким образом изгнать Его из своего сердца, но волей-неволей оказываются со всех сторон охваченными Им и не могут вырваться. И даже если они порой воображают, что все это ушло, им вновь и вновь приходится держать ответ: ощущение величия Бога рождает в них новое беспокойство. Так что если они и получают какую-то передышку, то она подобна сну пьяниц или буйно помешанных, которые и во сне не знают покоя, непрестанно терзаемые жуткими, наводящими ужас видениями. Поэтому самые отъявленные нечестивцы должны служить нам примером того, что Бог дает познать Себя всем людям, и печать этого знания неистребима». Жан Кальвин – второй (после Лютера) отец Реформации.
Во втором, есть желание привести Иохима Иеремиаса (лучшего специалиста в области арамейского во втором тысячелетии ) в своей работе «Богословие Нового Завета» он раскрывает эту тему довольно подробно и главное верно: «Мф 11,27 пар. Лк 10,22, как мы видели, представляет собой четверостишие. Первая строка называет тему: «Все мне передано Отцом моим». παραδιδόναι (masar / mesar) - это terminus technicus, означающий передачу учения, знания и высшей мудрости. Следовательно, πάντα [все], точно так же, как и ταύτα , указывает на тайну откровения, и первая строка означает: «Мой Отец мне все открыл».
Вторая и третья строки поясняют тему с помощью синтетического параллелизма. Если принять во внимание, что перед нами случай формального паратаксиса при логическом гипотаксисе и что форма с определенным артиклем употреблена в значении родового понятия, перевод должен быть следующим: «И как только отец (по-настоящему) знает своего сына, так только сын знает (по-настоящему) своего отца».
Четвертая строка - «и кому хочет сын открыть» - акцентируется. Так как только сын по-настоящему знает своего отца, только он в состоянии передать это знание другим.
Таким образом, Иисус объясняет случившееся событие - передачу откровения (строка 1), - сравнивая его с тем, что происходит между отцом и сыном (строки 2, 3). Подобное встречается и в других текстах. «Все тайны открыл я (Бог) ему (Метатрону) как отец». - «Он (Метатрон) сказал мне: „Приди, я хочу показать тебе завесу Божью, разложенную перед Святым (хвала ему!)... сотканную из всех колен мира и всех его дел. И... он показал мне пальцами рук своих - как отец, обучающий сына буквам Закона"». Сравнение передачи откровения с ситуацией «отец-сын» древнее датируемой IV-V вв. еврейской редакции Книги Еноха. Об этом свидетельствует Ин 5,19-20а, где сын изображается как ученик (согласно предполагаемому первоначальному смыслу этого текста): «Истинно, истинно говорю вам: Сын (= сын) ничего не может делать сам от себя, (но) только то, что видит, как его отец делает. Ибо, что тот делает, в том подражает ему сын. Ибо отец любит сына и посвящает его во все, что сам делает». Было общепринятым, что сын обучался ремеслу своего отца. Многие ремесла имели свои секреты, которые тщательно оберегались и в которые отец посвящал сына. Следовательно, образ ученика говорит о том, что Отец посвятил Иисуса в свою тайну посредством откровения. В полном соответствии с этим Иисус в Мф 11,27 пар. поясняет тезис «все мне передано Отцом моим» (строка 1), используя для сравнения взаимоотношения отца и сына (строки 2,3): «только отец и сын по-настоящему знают друг друга». Облекая свои слова в образы, заимствованные из повседневной жизни, Иисус говорит: подобно тому как отец беседует со своим сыном, учит его букве Торы, посвящает в охраняемые от посторонних тайны ремесла, ничего от него не скрывает, открывает ему, как никому другому, свое сердце - так Бог дал мне узнать себя.
Четвертая и последняя строка: «и кому хочет сын открыть» - остается в рамках повседневного опыта (так как только сын, по-настоящему понимая намерения и действия своего отца, может сделать их понятными для других) и предоставляет слушателям делать выводы относительно миссии, на которую притязает Иисус.
Мф 11,27 - это главное свидетельство о призвании Иисуса. Отец Иисуса даровал ему откровение о себе с такой полнотой, с какой только отец раскрывается перед сыном. Поэтому только он, Иисус, может открыть другим действительное знание о Боге».
«И ещё в Послании Галатам (и далеко не только) Павел чётко и ясно сказал относительно язычников, что именно они познавали через природу

8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
(Гал.4:8)

В Галатах язычники у Павла в естестве почему-то Бога Отца не обнаружили, а лишь бесов, в Евангелиях показывается, что Богооткровение явлено во Христе, и Он лишь источник, открывающий Отца, а вот в Римлянам – незадачка» и «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил»

«Я отвечаю на это так - по сути своей, все люди имеют общее знание о том, что Бог существует, соответственно сказанному в Рим.(1:19-20): "Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..." и т.д. Кроме того, формы поклонения и религии, которые были и остаются среди всех народов, представляют собою достаточное доказательство того, что когда-то все люди обладали общим знанием о Боге. Откуда оно возникло, то есть свойственно ли оно людям по природе, или же оно передалось им с традициями отцов - этот вопрос я сейчас не обсуждаю .
Но здесь опять кто-то может возразить: "Если все люди знают Бога, то почему Павел говорит, что галаты не знали Бога до того, как им стало возвещаться Евангелие?" Я отвечаю так - существует двоякое познание Бога: общее и частное. Все люди обладают общим знанием, а именно - что Бог существует, что Он сотворил небо и землю, что Он праведен, что Он наказывает беззаконных и т.д. Но что Бог думает о нас, что Он хочет дать и соделать для того, чтобы избавить нас от греха, смерти и спасти нас - это есть частное и истинное знание Бога, и вот этого как раз люди не знают. Ведь может быть так, что чье-то лицо знакомо мне, но на самом деле я этого человека не знаю, потому что я понятия не имею,- о чем он помышляет. Так и в рассматриваемом случае люди, конечно, знают, что Бог существует, но они не знают, чего Он хочет и чего не хочет. Ибо написано (Рим.3:11): "Нет разумевающего; никто не ищет Бога". И повсюду сказано (см. Иоан.1:18): "Бога не видел никто никогда", то есть никто не знает, какова воля Божия. Но какая вам польза знать, что Бог существует, если вы не знаете, какова Его воля по отношению к вам? Здесь разные люди думают по-разному. Мусульмане - что они должны соблюдать Коран. Монах - что ему следует делать то, чему его научили. Но все они заблуждаются и, как говорит Павел в Рим.(1:21): "Осуетились в умствованиях своих". Не зная, что угодно Богу и что Ему неугодно, они поклоняются плодам воображения собственного сердца, словно эти вымыслы являются истинным Богом, хотя по сути своей они [вымыслы] - полнейшее ничтожество.
Павел показывает это, когда говорит: "Но тогда, не знав Бога - то есть когда вы не знали, какова воля Божия, - вы служили богам, которые в существе не боги, - то есть вы были в рабстве измышлений и ложных представлений собственного сердца [плодов собственного воображения], в результате чего у вас возникло представление, что Богу следует служить, исполняя тот или иной обряд". От принятия этой главной предпосылки: "Бог существует" - происходит все идолопоклонство людей, и его не было бы без знания о Божестве [точнее - о Его существовании]. Но так как люди имеют это естественное знание о Боге, они порождают суетные и порочные помыслы о Нем - помыслы, которые находятся вне Слова и которые противоречат ему. Они же принимают их за саму истину и, опираясь на них, создают для себя образ Бога, совершенно отличный от Него по сути. Так монах выдумывает себе Бога, который прощает грехи, даруя благодать и вечную жизнь по причине соблюдения монашеского устава. Такого "бога" не существует нигде. Итак, монах не служит и не поклоняется истинному Богу. Он служит и поклоняется тому, кто по сути своей не является Богом, а именно - вымыслу, идолу собственного сердца, своему собственному ложному и пустому представлению о Боге, которое, по его мнению, верно и истинно. Но даже сам разум вынужден признать, что человеческое мнение не является Богом. Поэтому всякий, кто хочет поклоняться Богу или служить Ему без Слова, служит не истинному Богу, но, как говорит Павел, тем, "которые в существе не боги".
Посему нет большой разницы, называете ли вы здесь "вещественными началами" Закон Моисеев или же какие-то традиции язычников, хотя Павел говорит главным образом о "вещественных началах Моисея". Ибо тот, кто отпадает от благодати к Закону, ничем не лучше того, кто лишен благодати, впав в идолопоклонство. Вне Христа нет ничего, кроме сущего идолопоклонства - только идол и ложное представление о Боге, как бы оно ни называлось - Законом Моисеевым, папским законом, или мусульманским Кораном» Мартин Лютер «Комментарии на Послание к Галатам»

Abeliar, поверь мне, я не в коей мере не хочу тебя оскорбить, талдыча одно и тоже, но с учетом твоего вопроса (о котором речь пойдет далее) и который от тебя, признаюсь, был для меня неожиданный, другое дело, если бы эта тупая машина прозвавшая себя - богомил, которая только и может переводить с коптского, но почему-то лазит в богословие, такое написало: «Кого и как не называл? Не понял вопрос», но ты? Но ответ есть, видимо просто решил не тратить время и не вдумываться в то, что я так старался донести.
«стучите и отворят»
Итак, тот Бог о существовании которого Павел рассуждает во второй главе Послания к Римлянам по своей природе трацидентный, в противном случае, то есть если бы Он был иманеннтный (как просто безрассудно утверждает Кушу), Апостол не сказал бы, что «через рассматривание творений мы видим Его силу», но попросту повторил бы мысли стоиков: «все сущее – бог, и бог – все сущее». Однако для полноты попробую согласовать содержание мысли стоиков и стилистические особенности речи Павла (в переводе). Вот что получилось: «Ибо они безответны, потому что видят мир, а бог – это и есть мир». Да, Abeliar, такую сумасбродную мысль ( со всеми вытекающими из нее выводами как то «собака – частичка бога») написал бы Павел, если бы он действительно был под влиянием стоицизма.


А теперь внимание! Хотя, впрочем, кому оно может понадобиться для выявления сути столь очевидных вещей?


«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» и «Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть»

«Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы»

В первом случае идет речь о полноте знания личностной воли, ибо никто (хотя с учет некоторых высказываний пословица «чем черт не шутит» звучит очень правдоподобно) не скажет, что Христос – физический портрет Отца. Она (воля) не была известна, так как если опираться на откровения, которое имело место до пришествия Господа – Танаху и внутренний закон, то Бог выглядит как Справедливый (великолепное качество!) Судья, однако, не как само Милосердие и сама Любовь (тоже великолепные, но не справедливые черты характера, что и было (не справедливость которых) устранена Христом). Ибо хотя Господь многое открывал через рабов своих – пророков, обещая спасение и Новый Завет, тем ни менее в представлении большинства людей это обрело предвзятый смысл, как, к примеру, второй воинствующий Давид, но не «Царь кроткий, въезжающий в город на осле» или уничтожение врагов – это, прежде всего, уничтожение других людей (завоевателей), но не смерти (что она - враг Яхве, Abeliar, я покажу из Книги Моисея!)
Итак, обещание чего-то великого были даны, но «не видел того глаз, не слышало ухо и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» и « как прекрасны ноги благовествующие мир и все самое благое!», а пока Бог – Судья.

Теперь «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы». Мы видим, что и там « не видел никто никогда» и здесь « невидимое Его», однако там «Бога», а здесь «вечная сила Его и Божество». Аналогии (не совсем точная):

А) автора книги «Небесная Иерархия» не видел никто никогда.

Б) талант острого воображения, псевдо Арепогита мы видим из книги «Небесная Иерархия».


Итак, талант видим, а автора нет!
Далее, Abeliar, перейдем к несколько иной теме и вернемся к местам, которые мы уже обсуждали, тщательно их обдумав я, с Божьей помощью, берусь сделать смелый шаг – подвести итоги нашего обсуждения.


Итак, в ходе дискуссии прозвучали следующие аргументы.


1)

Abeliar: «Отметим также, что Павел ссылается на контекст ВЗ, вольно оперируя им»

Haperski: «По выше сказанному имею желание добавить еще одну не маловажную вещь – Павел не оперировал вольно ТАНАХОЙ, но напротив очень бережно! Читал ли ты когда-нибудь Талмуд или Таргумы? Что же быть может и писавшие их не уважали Тору? Но их метод совершенно идентичен со стилем Павла, так как и Павел владел манерой толкования фарисея и писавшие Талмуд в свою очередь тоже.
Об идейских методах толкования: «четырьмя уровнями постижения Торы является: пшат (буквальный смысл), ремез (намек), драш (толкование с помощью методов герменевтики), сод (тайна, этот уровень постигает Кабала); аббревиатура названия перечисленных уровней – пардес («сад»)….»

Abeliar: «я приводил только одно место с оперированием Павла к Торе, поэтому предполагаю, что все приводимые тобою размышления об уровнях толкования относятся к примеру, который я привёл как вольное толкование. Но Haperski, о страшной вольнице Павла в оперировании в Галатам 3:13 я узнал от одного современного иудейского мыслителя. Лет так пять(?) назад мне попалась статья, в которой автор анализировал учение Павла, как модернового иудея, который строит фактически христианское учение на основе модернизации и некоего развития (раскрытия) иудаизма. Но поверь, Галатам 3:13 с ТАКИМ оперированием к Закону вызвало у того мыслителя – протест. Мол как посмел сей вне всякого сомнения благородный рабби Шауль (Павел) ТАК УЖАСНО ПЕРЕТОЛКОВАТЬ ТОРУ, чтоб вывести тождество Закона и проклятия ???!!! Да неужели он считал, что иудеи способны ЭТО читать и вместить – НИКОГДА этого мол не будет! Мы не примем христианство, так надругавшееся над Торой. (Это я передал своими совами). И знаешь, тогда я даже соглашался, и вникнув в контекст места в тексте ВЗ, тоже подумал, да как же так посмел? :-)
Это по поводу специфичных методов, которые почему-то возмущают иудея».

Новый ответ Haperski: действительно, подобное толкование может возмутить иудея, так как оно полностью противоречит сформировавшейся традиции заключающейся в том, что если человек не соблюдает полностью закон, то тем ни менее, Всевышний его простит ради Своего ничем не обоснованного милосердия, но она (эта традиция) во времена Павла не была господствующей (хотя существовала). Ибо наряду с ней имело место мнение выражаемое здесь Апостолом! Но в несколько иной форуме.

Приведу цитату из работы Альберта Швейцера: «Правда, был момент, когда идея оправдания Законом, казалось, одержала верх над идеей милости Божьей. В Псалмах Соломона, этой триумфальной песне фарисейской веры в оправдание делами, где так уверенно проводится черта, отделяющая праведных от грешников, Богу нужно лишь подать праведным руку помощи: Он дает им возможность искупить свои проступки, претерпев наказание, которое Он им посылает.
Пс. Сол. 13:10: "Ибо Господь бережет Своих набожных и искупает их проступки наказанием". — Пс. Сол. 18:4: "Наказание Твое посылается нам, как первородному единственному сыну, так что Ты отводишь послушные души от нечаянных ошибок». Итак как верно подметил упомянутый богослов, на рубежах двух эр, во многогранном иудаизме существовало два мнения относительно оправдания:

А) Согласно которому человек оправдывается по милости Бога (главными представителями этой школы не смотря на тщательное соблюдение различных мелочных церемоний, являлись, по мнению Сандерса – ессеи. Т.е те кто исповедовал сидячий образ жизни, поэтому Апостол в колониях Римской империи не дискуссировал с ними).


Б) Ветвь фарисейской школы (к которой, в свое время, принадлежал Павел) ярким отображение учения которой (относительно оправдания) является памятник под названием «Псалмы Соломона», где однозначно провозглашается, что человек оправдывается не милостью Бога, но – своими делами, кроме того, за то, что он (человек) чего-то не досмотрел, требуется искупление - физическое наказание.


Этот принципиальный пункты учения очень показательный, так как в нем мы видим истоки глубокого понимания Павлом искупления, которое совершил Христос и проклятия вне Его. Но, для начала, хочу с акцентировать твое внимание, что Павел в значительной степени отличался о фарисеев (благодаря своем духовному опыту, да и размышлениям об истории вечно порабощенного Израиля и в этом контексте написанных утверждений пророков о том, что такая участь является следствие грехов) тем, что фарисеи хотя не утверждали, что человек может быть совершенно безгрешен, но все же его грехи могут быть не значительными, если он приложит максимум усилий, Апостол же напротив говорит: «нет праведного, нет ни одного…всякий человек лжив» и поэтому исходя из столь разных представлений, первые ограничивались представлением о малом наказании, а последний – самым высшим – смертью и адом(представление о котором имелось в иудаизме и до христианства см. «Устав Общины» в свитках Мертвого моря) или проклятием!
Повторю еще раз: хотя в обоих случаях требовалось наказание за грех, ибо ничем не обоснованная милость ни Павлу (как выходцу из фарисейства), ни фарисея – не известна, но если в случаи с фарисейским представлением есть выход, то у Апостола – его нет, ибо слишком много грехов в каждом из нас (как повсеместно утверждает Апостол), а для искупления такого масштаба зла (которое является проклятием) – смерть и ад!
Итак, для искупления требовался безгрешный (не приступивший закон, как говорит Иоанн: «грех – есть беззаконие») так как в противном случае, он терпел бы наказания за свои грехи.

Для полноты добавлю, что закон - средство, через которое человек может увидеть свой грех, а затем покаяться. Ибо если рожденный слепым никогда не будит общаться со зрячими, то откуда он узнает, что можно видеть?


Теперь, приведу цитату из работы Мецгера относительно уже упоминавшихся ранее Ессеях (живших во времена Павла): «Кумраниты были убеждены, что сказанное в Танахе, особенно в речениях пророков и в псалмах, обладает абсолютной истинностью, оно вне пространства и времени и поэтому имеет для них определяющее значение. Задачи и цель толкования состоят в том, чтобы, ничего не объясняя в тексте Танаха, соотнести его с взглядами и ожиданиями самих кумранитов, приложить текст Танаха к событиям и явлениям их действительности. Например, упомянутый в определенном контексте в Танахе ассирийский город Ниневия воспринимался кумранитскими толкователями как Иерусалим, египетский город Но-Амон (Фивы) - как колено Менаше и т.д». Итак, из того, что эта в высшей степени богобоязненная секта делает такую параллель (между Неневией и Иерусалимом), ты скажешь что она «вольно апеллирует Танахой» и пренебрегает ей? А вот ученый богослов ( да и все здравомыслящие люди) делают из этого противоположный вывод, утверждая, что Танах для них – «абсолютная истинна, которая вне времени и пространства»!
Первое правило герменевтики гласит о том, что исследователь должен понимать написанное только с учетом имеющихся параллелей движения той же мысли, в той же этнической группе и историческом фоне. Не забывай, что Павел не был украинцем 21-ого века, но иудеем первого! И понимать его следует не на основе субъективного мнения, или высказываний модернистского иудея, но так как это делали его современники!

Я думаю этого (по рассматриваемому вопросу) вполне достаточно.


2)

Abeliar:«Бывшие язычники, освободившись от рабства бесов и будучи ныне познаны Богом истинным, но попав ныне под влияние иудействующих лжебратьев, приняв Закон и обрезание, возвращаются снова в язычество (!) . Для Павла возврат к религиозной жизни иудеев есть возврат именно в язычество, из которого язычники (не иудеи) когда-то и вышли. Не знавшие никогда Закона, но познавшие – вернулись»


Haperski цитирует Доктора Лютера: «Но почему Павел говорит, что галаты возвращаются "опять к немощным и бедным вещественным началам", то есть к Закону, если они никогда не слышали Закона, ведь они были язычниками (хотя, как мы увидим далее, он пишет это также и иудеям)? Или почему бы ему не сказать так: "Когда-то, еще не зная Бога, вы пребывали в рабстве у тех, кто по сути своей не являются богами. Но теперь, когда вы знаете Бога, почему вы оставляете истинного Бога и вновь возвращаетесь к служению идолам?" Является ли отступление от обетования к Закону и от веры к делам для Павла равнозначным служению лжебогам? Я отвечу так: "Всякий, кто отпадает от учения об оправдании, не знает Бога и является идолопоклонником. Поэтому нет никакой разницы - вернется ли он после этого обратно к Закону или же к поклонению идолам. Неважно, кем он будет называться - монахом, мусульманином, иудеем или анабаптистом. Ибо если это учение [об оправдании верою] подорвано, то не остается ничего, кроме сущего ужаса, лицемерия, беззакония и идолопоклонничества, каким бы святым все это ни казалось внешне».

Abeliar: «Попытаюсь вывести общий знаменатель из этого суждения и сходных с ним.
Такой подход в решении проблемы тождества Закона со стихиями мира позволяет решить противоречие методом соотношения. Когда, например, Закон можно представить стихиями мира, но ТОЛЬКО в соотношении к благодати. Весьма универсальный метод. Однако вернусь к цитате. Согласно её смыслу – возврат к стихиям мира это возврат именно от оправдания по вере к попыткам оправдаться делами. И согласно изложенного тобой именно поэтому язычники возвращаются к стихиям мира. Но в этом суждении есть нестыковка. Послание Галатам говорит, что язычники вернулись именно снова к стихиям мира, подразумевается при этом, что они в этом состоянии уже находились. Но Haperski, язычники никогда ранее не стремились ни к какому оправданию делами, они вообще были далеки от знания Бога и вопросами оправдания ну никак заниматься не могли! Посмотри также, что Павел связывает не сам факт возврата к оправданию через дела со стихиями мира, а именно религиозный путь подзаконных. От стихий мира Христос пришёл подзаконных выкупить, от духа рабства. Кстати и те другие находились до пришествия Христа под духом рабства, под стихиями сего космоса. И те и другие не знали Бога».



Новый ответ Haperski: « Abeliar, пожалуйста, представь такую картину: живут два человека, один – бодренький, энергичный, в расцвете сил, а другой – вялый, все и всегда болит, короче, заждались на том свете. И вот к ним обоим приходит врач и провозглашает: « не беспокойтесь, я вас вылечу». Что ты думаешь ему ответит первый? Я предполагаю скажет, что не нуждается в помощи. А второй, в это время, ухватится руками и ногами и попросит исцеления (если, конечно, не получит инфаркт от радости), итак, кто из них оценит заманчивое предложение врача? Тот, кто видит в этом потребность, логично? А Павел утверждает, что подобную потребность видят как иудеи так и язычники, и те и другие осознают себя грешниками и как говорит Господь «имеют нужду во враче».
Но предоставим слово Апостолу: «ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствую совесть их и мысли их, то обвиняющие то оправдывающие одна другую». Abeliar, а ты вопреки избранному сосуду будишь утверждаеть, что «язычники никогда ранее не стремились ни к какому оправданию делами, они вообще были далеки от знания Бога и вопросами оправдания ну никак заниматься не могли»? Посмотри на Ксенофонта, Аристида, Фабия, Цицерона, Помпония, Аттика и др. (которые имели массу последователей и учеников во времена Павла). И все они стремились творить дела закона и совершали великие деяния. Цицерон бесстрашно принял смерть за праведное дело. Помпоний был человеком честным и правдивым. Он сам никогда не лгал и не выносил, когда это делали другие. Честность и правдивость, конечно, являются замечательными добродетелями и прекрасными делами закона. Abeliar, быть может ты и им скажешь: «вы ни хотели оправдаться делами, я лучше знаю»?
Но быть может ответишь ты: « хорошо, совесть им подсказывала те же слова, что и древнему китайцу – Конфуцию «не делай другим, то что не желал бы себе» (как близко к учению Христа и совершенно идентично с утверждением рабби Гамаллиила!), но откуда, Haperski, они знали о существовании Бога, перед которым следует оправдываться?». Abeliar! Никакому гностику это не понять, но вот о чем поет сердце Давида и вторят этим словам миллионы бьющихся сердец: «Небеса поведают славу Твою, Господи!». Скажи, стоит ли мне приводить их (языческих учителей – античных философов) высказывания по этому поводу, когда они видели в природе порядок и обосновывали это существованием Творца перед Которым все имеют обязанность делать добро? Или ограничимся Павлом «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы».
Ибо задачей Апостола (когда он писал эти строки) являлось показать, что иудеи, язычники – все знают и о существовании Бога и им ведом Закон Его, поэтому и те и другие подвержены Праведному Суду, так как « мы уже доказали как и иудеи так и эллены все под грехом» (Апостол Павел).
Что касается религиозного пути иудеев, то об этом как и многом другом, если Господу Будит угодно, напишу завтра. День был тяжелый - я слегка подустал.

Христос Воскрес!



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*Кто дал закон Моше? Haperski   08/10/06 15:30
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   09/11/06 20:15
.*Теодицея, теодицея, теодицея!!! Abeliar   11/11/06 22:06
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   22/11/06 21:24
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   22/11/06 20:59
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   20/11/06 19:41
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   22/11/06 17:13
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   22/11/06 21:59
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Abeliar   23/11/06 00:59
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   25/11/06 21:21
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Abeliar   26/11/06 00:56
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   22/11/06 16:55
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! BorisKar51   23/11/06 23:38
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   25/11/06 15:29
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   26/11/06 15:05
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Abeliar   26/11/06 19:59
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   27/11/06 20:15
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   27/11/06 19:45
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   28/11/06 03:02
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   28/11/06 19:41
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   29/11/06 17:01
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   29/11/06 19:44
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   04/12/06 17:33
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   04/12/06 19:40
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   25/11/06 21:21
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   25/11/06 21:56
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   25/11/06 22:37
.*А вот и неправда! Илилиф   26/11/06 02:16
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   26/11/06 02:05
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! КаМаЗ   26/11/06 10:00
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! BorisKar51   25/11/06 17:15
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Илилиф   25/11/06 21:53
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! BorisKar51   29/11/06 22:15
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   18/11/06 23:01
.*Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! Haperski   20/11/06 19:26
.*Re: Кто дал закон Моше? BorisKar51   11/11/06 18:11
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   12/11/06 08:07
.*Re: Кто дал закон Моше? BorisKar51   12/11/06 08:16
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   14/11/06 02:06
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/11/06 22:13
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   11/11/06 01:10
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   05/11/06 21:55
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   06/11/06 17:18
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   09/11/06 12:46
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   08/11/06 21:39
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   06/11/06 19:23
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   03/11/06 18:27
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   03/11/06 18:50
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   03/11/06 20:04
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   03/11/06 20:23
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   04/11/06 00:00
.*Re: Кто дал закон Моше? Andrei   19/10/06 18:47
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   10/10/06 20:56
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:28
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   11/10/06 19:24
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   12/10/06 02:16
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   11/10/06 21:36
.*Re: Кто дал закон Моше? Konstantin   13/10/06 03:49
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   13/10/06 19:32
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   12/10/06 20:39
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   12/10/06 19:13
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   13/10/06 19:08
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   13/10/06 19:08
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   14/10/06 19:35
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   14/10/06 19:45
.*Re: Кто дал закон Моше? КаМаЗ   12/10/06 23:11
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   10/10/06 10:44
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   08/10/06 22:35
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   09/10/06 18:00
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   10/10/06 10:51
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   10/10/06 17:56
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 12:16
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   17/10/06 16:53
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 18:50
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   18/10/06 16:42
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   21/10/06 00:46
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   21/10/06 00:34
.*Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   18/10/06 22:17
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   23/10/06 11:35
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   27/10/06 18:06
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 21:12
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   31/10/06 22:01
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 22:55
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   31/10/06 23:12
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   03/11/06 19:01
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   03/11/06 19:28
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 17:44
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   04/11/06 02:08
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   05/11/06 18:24
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   05/11/06 20:14
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 17:40
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   01/11/06 18:59
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 17:42
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 20:07
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   01/11/06 21:42
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   01/11/06 20:48
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 21:34
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   01/11/06 23:16
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   03/11/06 17:01
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 16:01
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   05/11/06 19:42
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   05/11/06 20:09
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Илилиф   05/11/06 20:16
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   05/11/06 19:59
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 17:28
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   01/11/06 21:30
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   01/11/06 21:47
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   01/11/06 23:10
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 18:03
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   02/11/06 20:36
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   02/11/06 22:22
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). КаМаЗ   02/11/06 23:04
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 22:41
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   31/10/06 21:31
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 21:40
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   31/10/06 19:52
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   27/10/06 20:04
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   27/10/06 18:06
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Aleksandr_E   23/10/06 20:59
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   23/10/06 21:52
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Abeliar   23/10/06 17:26
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   22/10/06 18:12
.*Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). Haperski   20/10/06 15:41
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   11/10/06 00:10
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   11/10/06 19:16
.*Re: Кто дал закон Моше? просточеловек   10/10/06 14:35
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:21
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:19
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   09/10/06 20:42
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   10/10/06 21:03
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   10/10/06 23:30
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   12/10/06 02:12
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:42
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   13/10/06 19:37
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   14/10/06 09:18
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   14/10/06 16:20
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   14/10/06 16:46
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/10/06 17:48
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   16/10/06 10:44
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 13:25
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 14:47
.*Re: Кто дал закон Моше? george7   14/10/06 06:57
.*Re: Кто дал закон Моше? BorisKar51   18/10/06 18:55
.*Re: Кто дал закон Моше? george7   19/10/06 22:19
.*Re: Кто дал закон Моше? BorisKar51   20/10/06 22:35
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 18:58
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/10/06 18:01
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   15/10/06 18:30
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/10/06 20:44
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   15/10/06 20:59
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 12:52
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 09:50
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   16/10/06 10:42
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   16/10/06 14:57
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   16/10/06 21:21
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   15/10/06 20:15
.*Re: Кто дал закон Моше? Илилиф   17/10/06 00:54
.*Re: Кто дал закон Моше? goldaorlev   17/10/06 10:13
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   10/10/06 20:26
.*Re: Кто дал закон Моше? Haperski   10/10/06 17:07
.*Re: Кто дал закон Моше? Abeliar   10/10/06 21:18
Перейти на