Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 40435 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

PaVeI
христианин
25/03/07 02:38
tavankov.ru

Re: Похож ли Христос на христиан? [re: Майкл]Help admins  

... В простоте душевной они строили честолюбивые планы и рассчитывали разделить с Ним триумф, заняв места у мессианского престола... (см. Лк.9:54, Мк 10:35-45, Мф 20:20-28)
-----------------------------------------
> Но ведь позже, в процессе общения, они получили достаточно доказательств ошибочности своих предположений.

А что именно получали ученики во время общения? Они получали информацию. Иисус говорит, ученики слушают. Получение и запоминание информации не определяет ее понимания, даже если ее достаточно хорошо запомнили... Не очень правомерно также применять здесь термин доказательство — рассуждение, устанавливающее истин­ность к.-л. утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана. Не было таковых рассуждений у Иисуса, Его слова скорее представляют собой гипотетическое утверждение...

Ну что ж, давайте коснемся того, как именно это происходило:

С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:21-23)


И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
(Мар.8:31,32)


Вот Вам примеры, где Иисус как раз учит. Петр, по многим косвенным свидетельствам был неформальным лидером среди учеников. И его поведение достаточно ясно показывает, насколько далеки были ученики от того, чтобы понять, что имел в виду Иисус.

И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых.
(Мар.9:10)


Вот Вам еще одно подтверждение - фиксирование информации + полнейшее непонимание. Ученики даже не понимали самой сути воскресения…

вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие.
Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так что они не постигли его, а спросить Его о сем слове боялись.
Пришла же им мысль: кто бы из них был больше?
(Лук.9:44-46)


Вот опять – не поняли… и боялись спросить. А реальные помыслы о чем? Кто кого «круче»…. вот Вам и ожидание…

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
(Иоан.16:12)


И сказал много, и многое мог бы… но не могут еще вместить, нет понимания…

Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.
(Иоан.11:16)

"Это была не ждущая вера, а верноподданническое отчаяние". Р. Страхан

Ну а в момент суда и казни они совсем разбежались, обескураженные и в страхе... Они уже ничего не ждут... Тогда, оставив Его, все бежали. (Мар.14:50)

Таким образом, очевидно, что хотя апостолам и была открыта суть, но… понимания не возникло и ожидания воскресения нет. Учение Христа было – отдать себя для искупления многих и доказать это утверждение фактом воскресения… Однако даже само понятие и ожидание воскресения для иудеев того времени было неразрывно связано именно с "последним днем" и воскресение для всех, а не для одного человека… Из новозаветных данных очевидно, что состояние учеников – непонимание, а не ожидание… Обратное же утверждение – не более, чем пустая гипотеза, не подкрепленная ничем.

> Да как же нет оснований, когда Вы сами на прямые слова ссылаетесь. Вот, если бы Иисус этих слов не говорил, тогда действительно, реальных оснований бы не было.

Основанием, предполагается желание, хотение, устремление… Слова Христа не были поняты абсолютно. Желанием учеников было именно “разделить с Ним триумф, заняв места у мессианского престола”... (см. Лк.9:54, Мк 10:35-45, Мф 20:20-28, Лк. 9:46). И даже более того и после воскресения Христа они таки думали опять о своем - Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?... (Деян.1:6)



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*Похож ли Христос на христиан? Извеков   11/03/07 00:34
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Inversus   02/04/07 17:53
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   02/04/07 22:48
.*Re: Похож ли Христос на христиан? 012345   21/03/07 20:43
.*Re: Похож ли Христос на христиан? IIoI   21/03/07 21:29
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Лич   20/03/07 07:36
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   20/03/07 15:59
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Лич   20/03/07 20:58
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   16/03/07 17:46
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   17/03/07 14:56
.*Re: Похож ли Христос на христиан? RJF   11/03/07 19:23
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   11/03/07 19:47
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   12/03/07 10:00
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   12/03/07 10:23
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   12/03/07 13:01
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   13/03/07 12:09
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   13/03/07 15:56
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   13/03/07 16:28
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   13/03/07 17:24
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   13/03/07 18:05
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   13/03/07 21:07
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   14/03/07 11:52
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   14/03/07 12:15
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   13/03/07 17:40
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   13/03/07 21:43
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   14/03/07 12:13
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   14/03/07 12:20
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   14/03/07 12:35
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   14/03/07 11:41
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   14/03/07 12:09
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   14/03/07 13:06
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Лич   15/03/07 00:24
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   15/03/07 11:07
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   14/03/07 13:34
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   14/03/07 14:46
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   14/03/07 15:12
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   14/03/07 15:58
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   15/03/07 00:55
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   15/03/07 10:32
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   15/03/07 15:04
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   15/03/07 17:16
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   15/03/07 18:40
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   16/03/07 10:48
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   16/03/07 12:20
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   16/03/07 16:08
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   16/03/07 17:06
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   16/03/07 17:59
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   16/03/07 17:47
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   17/03/07 15:22
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   17/03/07 16:26
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   17/03/07 18:26
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   17/03/07 20:55
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   18/03/07 01:06
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   18/03/07 21:59
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   19/03/07 01:39
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   19/03/07 02:11
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   19/03/07 02:33
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   19/03/07 11:10
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   19/03/07 11:06
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   18/03/07 12:23
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   18/03/07 11:44
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   19/03/07 01:30
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   19/03/07 11:20
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   19/03/07 02:26
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   19/03/07 03:05
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   19/03/07 10:51
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   20/03/07 03:06
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   20/03/07 10:17
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   17/03/07 19:31
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   18/03/07 01:30
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   18/03/07 04:19
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   19/03/07 01:13
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   19/03/07 05:07
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   20/03/07 02:36
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   20/03/07 05:47
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   20/03/07 19:51
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   20/03/07 21:36
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   21/03/07 00:30
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   21/03/07 01:43
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Kuncis   22/03/07 20:02
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   22/03/07 23:53
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Kuncis   23/03/07 09:53
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   24/03/07 10:29
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Kuncis   24/03/07 12:35
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   21/03/07 02:24
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   23/03/07 00:12
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   23/03/07 02:04
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   24/03/07 10:25
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   24/03/07 16:42
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   24/03/07 17:55
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   24/03/07 18:41
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   24/03/07 19:14
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   24/03/07 19:43
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   25/03/07 00:50
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   25/03/07 01:39
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   25/03/07 09:54
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   20/03/07 22:17
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   20/03/07 10:48
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   20/03/07 19:46
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   20/03/07 21:04
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   21/03/07 01:28
.*Re: Похож ли Христос на христиан? RJF   21/03/07 14:38
.*Re: Похож ли Христос на христиан? mild   21/03/07 22:18
.*Re: Похож ли Христос на христиан? RJF   21/03/07 22:59
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   21/03/07 17:35
.*Re: Похож ли Христос на христиан? RJF   21/03/07 18:14
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   21/03/07 10:46
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   19/03/07 02:48
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   20/03/07 02:11
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   20/03/07 14:17
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   20/03/07 20:37
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   24/03/07 03:43
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   24/03/07 16:24
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Мирра   24/03/07 10:55
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   21/03/07 03:45
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   22/03/07 22:34
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   22/03/07 16:17
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   25/03/07 02:38
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   25/03/07 22:10
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   26/03/07 02:28
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   26/03/07 02:51
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   29/03/07 18:50
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Лич   21/03/07 08:53
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   21/03/07 18:00
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Лич   21/03/07 18:20
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   22/03/07 02:31
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Мирра   22/03/07 22:44
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   23/03/07 02:31
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Мирра   23/03/07 09:05
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Лич   22/03/07 10:23
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   22/03/07 21:21
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Лич   25/03/07 12:28
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   20/03/07 10:37
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   19/03/07 03:52
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   19/03/07 17:22
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Мирра   18/03/07 17:21
.*Re: Похож ли Христос на христиан? PaVeI   18/03/07 17:36
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   17/03/07 16:06
.*Re: Похож ли Христос на христиан? 012345   16/03/07 14:39
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   16/03/07 14:55
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   14/03/07 12:26
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   14/03/07 12:55
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   14/03/07 13:18
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Mio   13/03/07 18:43
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Mio   13/03/07 17:05
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   13/03/07 17:26
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Mio   13/03/07 17:48
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   13/03/07 17:57
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Mio   13/03/07 18:10
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Sobolev   13/03/07 18:30
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Лич   13/03/07 20:10
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   13/03/07 16:26
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   13/03/07 17:06
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   13/03/07 17:54
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   13/03/07 16:21
.*Re: Похож ли Христос на христиан? AlDo   13/03/07 06:27
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Майкл   13/03/07 15:47
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   12/03/07 13:12
.*Re: Похож ли Христос на христиан? Извеков   11/03/07 19:36
Перейти на