Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 19777 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: Мирра (21) Yegor (16) Cicero (10) rkbv (8) AlexD (3) goldenalex (2) Арике (2) IIoI (1) zen (1)

Yegor
Православный
17/02/08 03:34

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? [re: Мирра]Help admins  

Ого. Ваш Бог не знал о цели собственной жертвы?
Вочеловечившийся Иисус не знал. Такова воля Божья была.

Разве всемогущий Бог не мог стать таким Судьей иным способом?
Предложите свой :) да и чем этот способ плох?

Значит, искупления не было?
Вы о юридическом искуплении? Это философия римской церкви, унаследованная протестантами и от части перешедшая в православие.

отец Андрей Кураев об этом выражается так:


Здесь, однако, возникает ряд вопросов.
Во-первых, ключевые термины юридической теории спасения отсутствуют в Библии: нет в Писании выражений типа “заместительная жертва”, “юридическая необходимость”, или “заслуги”. В Новом Завете нет и терми-на “удовлетворение”.
Во-вторых, Бог здесь рисуется как шизофреник, в котором борются две страсти. С одной стороны — Он хочет простить и любить, с другой — Он жаждет наказать. В иудейской Агаде есть очень похожее представление. Библейский стих о творении человека “и сказал Бог: создадим челове-ка…” толкуется здесь так: “Рабби Симон учил: Когда Всевышний решил создать человека, между духами небесными произошел раскол. Одни го-ворили: “сотвори человека”, другие: “не твори его”. — Сотвори его, — го-ворил дух Милосердия, — он будет творить милость на земле. — Не твори его, — говорил дух Правды, — он ложью осквернит душу свою. — Сотвори его, — говорил дух Справедливости, — добрыми делами он жизнь украсит. — Не твори его, — говорил дух Мира, — землю враждою наполнит он. По-верг Господь Правду на землю. И взмолились Ангелы Служения, говоря: “Зачем пятнаешь Ты Правду? Подними ее с земли, Господи!” И пока духи вели спор между собою, осуществилось дело божественного творчества. — Для чего, — сказал Господь, — пререкания ваши? Сотворение человека уже совершилось” .
В Агаде противоположные стремления правды и милости хотя бы отделены от Бога и персонифицированы в ангелах. Но в протестантской схоластике они сражаются между собой в Отце.
Втретьих, если юридически мыслящие богословы так озабочены сохранением “справедливости”, то разве можно назвать “справедливой” казнь Безвинного? И разве согласуется с откровением “Бог есть любовь” такой стиль мысли? Представьте, что мне досадили некоторые люди, я со-вершенно справедливо рассердился на этих… в общем, грешников. Но затем я решил все-таки их простить. Я решил изменить свое отношение к ним и не гневаться за их безобразия и их недостойные поступки по отношению ко мне, а сказать, что я более не буду поминать им былого. И вот для того, чтобы засвидетельствовать им свое прощение, я беру своего сына, убиваю его, а затем посылаю моим обидчикам телеграмму: вот, я на вас больше не сержусь, потому что убил своего любимого сына. Сумасшедшая картина? Но разве не так рисуют своим слушателям Бога и голгофские события протестантские проповедники?
Средневеково-схоластические способы объяснения Евангелия, уже оставленные католическими богословами, сегодня популяризируют ультрасовременные протестантские глашатаи:
“Божия праведность требует справедливого наказания за все преступления грешника. Отпустить виновного на свободу, согласно библейскому понятию права, — есть преступление против справедливости… Примирение стало основанием для оправдания. Приняв примирительную жертву Иисуса, Бог может, наконец, сделать то, что давно желал сделать — поми-ловать грешника. Теперь у Него есть юридически законное право объя-вить грешника праведным. Жертва Иисуса удовлетворяет Божье требова-ние святости и праведности. На основании заместительной жертвы Иисуса Бог в небесном судебном зале провозгласил человечество оправданным, помилованным, прощенным и восстановленным. Оправдание — это судебный акт, совершенный на небесах на основании примирения… Грех осуж-ден, и святой Божий гнев по поводу греха умиротворен”, — пишет один из лидеров “харизматического движения” швед Ульф Экман . Еще один ха-ризмат: «Да, Новый Завет ясно говорит о том, что искупление и заместительная жертва произошла на кресте, когда Господь Иисус, обремененный нашими грехами, три часа во мраке был судим Богом» .
Итак, проблема, по его мнению, не в человеке. Проблема — в Боге. Человек как был грешником, так и остался. Более того, распяв Христа, че-ловечество только умножило число своих беззаконий. Но изменилось по-чему-то отношение Бога к нам. Внешнее для нас самих отношение Бога к людям сначала было гневным, а затем, после казни Его Сына, оно стало прощающим. Такое впечатление, что Бог пристально и гневно следил за мелкими грешками человечества, но когда люди совершили самое подлое из возможных деяний — вот тогда Бог им сказал: Теперь Я на вас больше не сержусь; раз вы убили Моего Сына, Я вас прощаю и за этот грех, и за предыдущие. Такое впечатление, что кровь Христа просто закрыла Богу глаза на грехи людей, — как будто бы если некий человек совершал обыч-ные грехи, а затем взял и зарезал целую семью, то его прежние “шалости” никто уже не будет вспоминать и будут помнить только об этом злодеянии.
С протестантской точки зрения Христос “умилостивил” Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: “эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников” . “Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом” . Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть… Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.


Просто у них казни в праздники запрещались.
Вот и казнили до праздника.

"День опресночный" и есть Пасха.
иудеи совершали Пасху в ночь с пятницы на субботу (Иоан. 18:28; Лук. 23:54; Лук. 23:17; Мат. 27:15; Иоан. 19:14), согласно Евангелию от Иоанна, Иисус умер 14 нисана, в канун Пасхи (Ин 19:14) , как истинный жертвенный Агнец, у котоpого ни одна кость не была сломана (ст. 36); 13 же нисана Иисус в последний pаз ужинал со Своими учениками (Ин 13:1). Его погpебение пpоизошло вечеpом 14 нисана до наступления субботы, котоpая названа "великой" (Ин 19:31), очевидно, потому, что в тот год пpаздник совпал с календарной субботой. В таком случае утpо воскpесения соответствует пеpвому дню недели (Ин 20:1), когда пpиносились первые плоды нового урожая. Апостол Павел свидетельствует, что Хpистос был заклан за нас как пасхальный агнец (1 Коp 5:7) и воскрес как пеpвенец из умерших (1 Коp 15:20,23). Датиpовку евангелиста Иоанна подтверждает вавил. Талмуд, котоpый также называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса; Агнца должны были закалать, как раз во время смерти Христа.
Ещё Иоанн Златоуст говорил о простонародном выражении «первый день опресночный», как день перед Пасхой. Это день приготовления агнца. По установлению ветхого завета, агнца приготавливали 10-го числа, а закалывали только вечером 14-го (Исх 12.3-10). На Тайной Вечере Агнец уже был приготовлен, но не был закалат.

Между тем "тьма по всей земле", именуемая хамсином, бывала и бывает в тех краях регулярно, весной и осенью особенно. Так что аборигены привычны и с наступлением вечера такие полдуденные "затемнения" не путают. Вот гости страны - вполне могут. -)
Она не пугала, она солнышко скрывала.

А материя есть бытие, и преобразования - неотъемлемое свойство ея. -) Отнимите у Бога все личностные, человекоподобные черты - получите материю. -)
У материи есть начало существования. Есть конец(тепловая смерть). Откуда взялось это начало, откуда пространство взялось, да и само время? Если у Бога(библейского) отнять личность, то материя не получиться, у них разное бытиё. Бог трансцендентен к материи. Тем более это не у Бога человекоподобные, а у человека богоподобные черты :) Вы исповедуете безличностный пантеизм?

Ну, если он ухитрился написать несколько книг спустя столетия после собственной смерти, то - мои аплодисменты. -)
Меня больше всего Бытиё интересует :)


Нет, зачем. Бога придумывало все человечество с тех пор, как в нем искра сознания возжглась. "Чудес" вокруг человека всегда хватало - по причине неполного понимания их причин. Яхве же был одним из племенных богов синайских аборигенов.
Тогда откуда такая упёртость единобожия? Ведь религиозное сознание должно требовать сном богов, с захватывающими рассказами, постоянными между ними сражениями, где их бог одержал победу над всеми, а здесь всё так скупо. Ни каких баталий, ни каких сношений богов. Если один Бог не отвечает, то нормальный религиозный разум требует других богов, которые более снисходительны. Кто заложил это скупое и неинтересное единобожие?



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? AlexD   14/02/08 14:26
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? IIoI   15/02/08 21:06
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? zen   15/02/08 19:24
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   15/02/08 12:13
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? AlexD   15/02/08 20:31
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? rkbv   16/02/08 12:22
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   15/02/08 23:09
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   16/02/08 00:33
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 01:31
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   16/02/08 01:49
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? rkbv   16/02/08 12:20
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   16/02/08 12:38
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 02:10
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   16/02/08 10:53
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 13:08
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   16/02/08 14:15
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 17:54
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   16/02/08 19:10
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 19:49
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   16/02/08 20:58
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 21:52
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   16/02/08 22:23
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 23:30
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   17/02/08 14:19
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   17/02/08 15:56
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   17/02/08 18:41
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   17/02/08 22:20
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   18/02/08 00:37
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Арике   18/02/08 01:05
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   18/02/08 02:18
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Арике   18/02/08 09:42
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   18/02/08 01:02
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   18/02/08 02:39
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   18/02/08 04:20
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   18/02/08 06:57
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   18/02/08 02:25
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   18/02/08 04:06
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   18/02/08 05:43
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   18/02/08 12:48
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   16/02/08 18:42
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 19:42
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   16/02/08 20:22
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? goldenalex   16/02/08 23:25
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   17/02/08 03:14
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? goldenalex   17/02/08 13:11
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 21:27
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   16/02/08 22:10
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   16/02/08 23:28
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   17/02/08 03:34
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   17/02/08 15:12
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   17/02/08 17:35
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   17/02/08 22:10
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? rkbv   17/02/08 07:37
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   17/02/08 12:01
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? rkbv   17/02/08 14:49
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   17/02/08 17:29
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? rkbv   18/02/08 05:05
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Yegor   18/02/08 05:45
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? rkbv   18/02/08 11:21
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? rkbv   16/02/08 13:16
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Cicero   15/02/08 23:37
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? Мирра   15/02/08 23:46
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? rkbv   15/02/08 08:50
.*Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? AlexD   15/02/08 20:25
Перейти на