Открытый христианский форум JesusChrist.ru

"Любопытная постановка вопроса. А если, скажем, этот человек не сам вешается, а его убивают на ваших глазах? Ведь "там" ему за мученическую кончину воздастся. Что милосерднее - спасти его и заставить жить дальше бренной жизнью или же сразу предоставить ему жизнь вечную?" - Тут всё же две разные ситуации, похожие внешне, но в корне различны. В моём примере совершается явный грех со стороны самоубийцы, в вашем совершается зло не тем кого убивают, тем кот убивает. Ваш же пример имеет множество различных оттенков. Т.е. важно понять, что мученическая смерть бывает за Христа (за веру), бывает за ближнего (человека), бывает из–за дорогой шубы и т.д. Конечно, возможно присутствие совместное этих причин. Вы пишите, воздастся в первых двух случаях да, а вот в последнем навряд ли. Ещё важный момент, что в вашем примере присутствуют как минимум 2-а человека и следует думать об обоих. Да и потом воздается не за мученическую кончину или просто нужно пояснить, что подразумевают под этим христианские авторы. Вот пример: «…и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.» (Деяния 7:59,60). И тут важно смерть в прощении!


"Что милосерднее - спасти его и заставить жить дальше бренной жизнью или же сразу предоставить ему жизнь вечную?" - Этот вопрос для верующего звучит странно! Т.е. в нем поставлены как бы противоположности, но для христианина в этом вопросе их нет. И лучше всего на него ответил ап. Павел, хотя как мы (верующие) ещё далеки от этого состояния души апостола: «Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа, при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью. Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере, (К Филиппийцам 1:18-25). Кстати смотрите в каком интересном понимании стоят тут слова жизнь и смерть.

"Здесь мы снова возвращаемся к Златоусту и его концепции "милости". К убийству, которое лучше милости, и к милости, которая хуже убийства - для того, кто верит в Бога, конечно." - Эх! Опять вы о Златоусте! Мы же говорили - все грешат! Но не все признают в себя зло, говорят ну если бы, то я бы, а если не он, то тогда… Ни один человек не может на земле жить свято как Иисус Христос, в том числе и великие святые и апостол любви Иоанн и т.д. По этому являл ли своими словами, делами, мыслями Иоанн Златоуст милость? Когда то да, а когда то нет. Если мы хотим понять христианскую милость, то нужно обратиться к первоисточнику Христу. Ведь все христианские Церкви признают Богодухновенной одну книгу т.е. Библию. А слова Златоуста, что вы привели они не из неё - ни по внешнему (букве), ни по внутреннему (духу) и потому к ним можно относиться по разному. И тут хорошо вспомнить ваши слова: «Если, например, с точки зрения верующего "милость" - это побивание камнями за нарушение заповедей, то в современном мире эта "милость", без сомнения, уменьшилась». Они без спора из Библии (ВЗ), но НЗ внёс совершено иное понимание (а мы с вами говорим о христианской милости, а не иудейской т.е. ветхозаветной): «Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (От Иоанна 8:3-11) вот это христианская милость.

"В таком случае верующие, наверное, назовут меня милосердной в их понимании, если я начну крушить в церквях прилавки с продающимися свечками и иконками?" - Опять же давайте проясним этот место Писания вопросами и сравнением! Христос пришёл в Свое владение, Бог пришёл в храм который принадлежит Ему. Понятно, что всё Его, но что то он дал нам в «пользование» и дал нам свободу этим распоряжаться. Но не так в храме, это удел Бога. Ясно, что это всё ветхозаветное состояние мира, а не новозаветное. И это позволяет Ему навести порядок в храме, заметьте он посетил много «частных» домов, но нигде не поступал так. И ещё нужно верно понять мотивы Его поступка. Пример: отдали вы свою дачу детишкам, но сказали газом не баловать, друг друга не обижать и на обоях не рисовать и других не учить. И что возвращаетесь вы и видите одни газ зажгли, другой учит на обоях рисовать ещё троих, а ещё двое бьют третьего. Извечно русский вопрос: Что делать? Газ выключить, карандаши отобрать, хулиганов бьющим другого за уши отодрать и потом воспитательную работу провести! Вот так и Иисус Христос в храме. А вот вы входите в православный храм. Во-первых, кто вы этим людям? Во-вторых, ваше ли это владение? Ну, а последнее храм ветхозаветный и сегодняшние Церкви по внутренней сути разные предметы и поэтому они не подпадают под одни правила. Сегодня (в новозаветное время) храм это - Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. (1-е Коринфянам 3:16,17).

"А если я прогоню свою маму из дому, откажу ей в помощи - это будет похвально, как вы думаете?" - Это я вообще не понял, каким боком к нашей теме? Понятно, что «…Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. (От Матфея 15:4-6)»

"О том, чтобы называть верующих лицемерами и гробами, и не заикаюсь - забанят..." - а об этом надо ТРУБИТЬ!!! Я вот постоянно нахожу в себе лицемерие и смрад того, что в гробе. И стараюсь исправляться и жить по Христу. А вот получается ли это не мне судить, а тем кто меня знает. Тут ведь как: «Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. (1-е Иоанна 1:6-10) и ещё «Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его? Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его. (Иеремия 17:9,10)». Верующий вместе с Богом познал своё падение т.е. смрад грехов своих, а если этого нет, то сомнительно, что это христианин. Скорее такой человек лишь внешне верующий, а так гробик. Но даже если такая лишь внешняя вера побуждает его к добру это хорошо! Но из таких выходят к сожалению люди подобные инквизиции и т.п.

"Вот этот параметр меняется медленнее всего. Сильно отставая от развития науки и техники..." - Тут совершенно ясно почему так! Ведь сделаться из гневливого кротким тяжелее, чем вручную вскопать множество гектаров земли или построить с десяток самолётов или выучить греческий язык. Это образно конечно.

"В свою очередь, сообщаю свое понимание "милосердия": внимание к личности, сохранение жизни каждого, забота о достоинстве каждого - в том числе и уважение его выбора. Помощь при необходимости, ненавязывание помощи без необходимости." - Очень добротное понимание милости. И все эти параметры присущи Богу и пониманию христианства. Возможно и даже наверняка грани у этих понятий у нас в чём то разняться. Вот, например как у вас сочетается «сохранение жизни каждого» и «уважение выбора» в вопросе эвтаназии? Христианство однозначно считает её грехом, а многие в мире считают её милостью. Потом «ненавязывание помощи без необходимости» тут же в вопросе где необходимость, а где её нет « сколько людей столько мнений»! Я вот вспоминаю в школе мы с ребятами (и девчатами) прыгали с парашютом и было правило если ты видишь, что после приземления кто то проезжает мимо тебя влекомый парашютом по снегу или земле, то нужно подбежать и взять стабилизирующий (вытягивающий) парашют и погасить основной купол, повернув его против ветра. Потому что так бывает, что потянуло по земле при сильном ветре и самому тяжело погасить купол наполненный ветром, особенно девчонкам он лёгкие. И вот зимой одного паренька увидели вот так едущего по снегу и остановили, а он давай ругаться: «Зачем остановили! Я катался, а вы блин…».

"Моя точка отсчета - не Бог, а человек, как носитель уникального внутреннего мира. Чем больше этих миров - тем богаче человечество, тем больше у него шансов на лучшую жизнь. Здешнюю жизнь." - Тут то же несомненно, что человек носитель уникального внутреннего мира и сколько людей столько различный и в чём то похожих миров. Но у нас христиан миров больше! У нас ведь как у Христа: «Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы. (От Луки 20:38)» Вы ограничили миры только земными людьми, а у нас и земные, и « …вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (К Евреям 12:22,23)». Присоединяйтесь к нашим мирам! Но вот в отношении множества миров и шансов на лучшую жизнь, тут не знаю… Ведь есть мир маньяков, живодёров и т.д. На самом деле конец мира будет не радужным т.к. люди будут очень злы.

"А уж потусторонние награды и наказания я с чистой совестью оставляю на усмотрение Господа, если Он есть. Все равно пути и мотивы Его неисповедимы. Наша же задача, по-моему, - достойно жить и сосуществовать тут, где мы пока еще находимся. Это в наших силах." - Согласен на все 99%!!! С поправкой для себя, что Он есть и что многое в наших силах, но подчас попадаешь в ситуацию и знаешь, что вот так поступить добро, но сил не находишь так поступить…

Вы уж простите меня такой трактат получился, ой-ой!!! Кстати Златоуст умер в гонениях от еретиков с которыми он так «милостиво» наставлял поступать! Может это над ним исполнилось вразумление Боже: «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (К Галатам 6:7,8)»?