Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.
Попечения о плоти не превращайте в похоти. Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий. Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть... И здесь и далее говорится о недопустимости похоти (а не осуждаемых Вами конкретных физических действий), рабства собственным желниям...
Занятие сексом, как попечение о плоти, превращается в похоть, когда используются любые возможности. Почему похоть? Потому, что человек для удовлетворения своих желаний заменяет естественное на противоестественное. Т.е., он использует свои губы и язык не по назначению, прикасаясь к гениталиям. Всё это следствие того, что он/она не может себя остановить. Здесь-то, мне и видится рабская зависимость от удовольствий. Если спроецировать эту ситуацию на приём пищи, то мы увидим, что кушать можно, но не стоит заниматься обжорством. А если мы не можем удовлетвориться, и постоянно усиливаем эффект (хочу этого, сего, и ещё кусочек того самого), то становимся рабом своих желаний-удовольствий. Помимо того, что сказано относительно неуёмности, хочу добавить нечистоту и срам. Т.к. считаю гениталии нечистым местом, даже при условии их ежечасного мытья:) Скажите, что для Вас значит следующий стих: «Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить»?
То есть, как я и раньше писала: естественно ужасно, когда "удовлетворение похоти становится самоцелью и сметает на пути хоть что-то более важное".
Когда человек подвержен страсти, то он забывает, условно, обо всём на свете. В тот момент он думает только об удовлетворении себя/своего партнёра. Для него все способы хороши, т.к. он заботится более о телесном, чем о духовном.
Предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела Здесь вообще хорошо видно, что "нечистота" - это понятие духовное, а вовсе не семяизвержения во сне, как многими принято полагать.
Похоть рождается в сердце и приводит к нечистоте. Человеку захотелось удовольствия, и он осквернил себя нечистотой. (Похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть).
Конечно, может.
Т.е. мы закрыли вопрос о нечистоте гениталий?
Также как и наоборот: чумазые голодранцы могут быть чисты перед Господом.
Согласен.
Но ведь Вы опускаете, что чист перед Богом может быть и чистый физически.
Я это опускаю ввиду того, что чистый физически пачкает себя конкретными действиями. Т.е. делает себя грязным духовно.
И мёд вполне может быть чистым. Зависит от того, что в душе и сердце; от того - откуда взялся мёд, то есть в следствие чего проявились те или иные действия.
Тут-то у нас и не стыковка. Вы считаете, что с мыслями о партнёре, об удовольствии всё можно, всё позволительно. Я же считаю, что есть вещи, которые нельзя делать не при каких обстоятельствах, даже если эти обстоятельства подразумевают под собой благие намерения и исходят от любящего сердца в сторону такого же любящего сердца. Если сказать проще, то не все средства хороши и приемлемы для достижения цели.
Естественное (по-Вашему) удовлетворение меня устраивает.
Но, Вы не хотите на этом остановиться. Правильно?
Дело в том, что я считаю естественным ещё и то, что противоестественно для Вас.
Вот такие мы с Вами разные:)
Вы же не считаете, что секс дан людям только для продолжения рода? Ещё и для наслаждения друг другом.
Поддерживаю Вас.
Ограничивать себя в наслаждениях - оно само собой приветствуется. Только почему Вы полагаете, что в сексуальной сфере больше, чем в остальных (вкусная еда, не необходимый комфорт...)?
А я писал, что больше? Странно, не помню. Естественно, ограничивать себя нужно не только в сексе. Если мы оба с этим согласны, то зачем нам спорить?
Не всегда. Такое может быть. Но ещё это может быть любящая пара, каждый в которой в силу своего чувства старается доставить и физическое удовольствие супругу. И при этом они, если гипотетически встанет выбор, выберут только любовь, взаимопонимание, заботу... а не только секс. Но вот пока гипотетический выбор не встал, ничто не мешает им иметь и первое, и второе. Раз и то и другое прекрасно.
Я уже писал, что для достижения цели не все способы хороши и приемлемы.
Духовный уровень, взгляд и отношение к ситуации могут конкретно менять смысл одних и тех же действий.
Нечистые действия, поступок не могут оправдаться благими намерениями.
Пример. Возвращая долг, можно сказать: "Вот. Забирай!" - ещё и с таким видом, что: "Мог бы и не просить обратно".
Сталкивались с подобным? :( Такие ситуации выводят меня из душевного равновесия. Помогаешь человеку, когда он просит о ПОМОЩИ, а потом за свою помощь ещё и получаешь:) Это так, лирическое отступление.
Хорошо, что такое "непотребство", по-Вашему? По-моему, это использование данного не по назначению.
И, по-моему.
В том числе, не использование данного (старательное закапывание талантов в землю). Аналогично преступному действию и бездействию.
В чем же преступление? В том, что получив удовольствие Вы не пошли дальше и не получили ещё? Но, ведь, Вам и так хорошо. А преступное бездействие это, когда в твоих силах помочь кому-то в тяжёлую минуту, но ты отворачиваешься.
"Плохие" следствия созерцания пейзажа я уже называла: от восхищения широко открываются глаза (это разжигание плоти: глазам же совсем не плохо, пока они открыты в обычном режиме), замирает дыхание (сбой в одной из основных систем организма), слёзы наворачиваются (совершенно не нужный гормональный всплеск, иначе: разжигание плоти).
Если пейзаж вызывает у человека пограничное состояние с вытаращиванием глаз, прерывистым дыханием и риском остановки сердца, с постоянным плачем, то, что же в этом хорошего? Грубо, конечно, сказал, но, ведь, есть разница, когда человеку просто приятен вид чего бы то ни было, и, когда он от него без ума.
"Плохие" следствия орального секса лучше назвать Вам - мне их не удаётся сформулировать: получаются такие же, как и последствия применения миссионерской позы, а её Вы разрешили. Или не называйте, просто укажите коренные различия между первым "плохим" и вторым.
Нечистота, непотребство.
Он вознаградит нас за наши старания. Если конкретно, то за нашу борьбу с плотью. Конечно. Как и за посты, например. Почему же стараться надо особенно в ЭТУ сторону; более, чем в любую другую?
Старайтесь во все.
Другими словами, опять: излишество - грех, сама по себе мастурбация или оральная ласка - нет.
Мастурбация это удовлетворение своих сексуальных потребностей без партнёра. В Библии для удовлетворения (во избежание блуда) человек должен жениться/выходить замуж. Оральные ласки есть результат нежелания остановиться на достигнутом и получить удовольствие не естественным способом, оскверняя нечистотой своё тело.
Галатам 5 16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17 ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Вы же согласитесь, что не все стремления плоти греховны. Стало быть, написанное относится только ко греховным. Мы как раз и выясняем, какие это.
Почему бы тогда не написать, что, именно, «греховные дела плоти» или «когда плоть желает греховного»? Получается не правильная передачи мысли, что вызывает двусмысленное толкование.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Как Вы понимаете этот стих? По-моему, он подтверждает мою позицию.
Раз речь о том, что плоть желает противного духу, то, противостоя плоти, мы поступаем по духу, т.е., становимся водимыми им. Но, в обсуждаемом вопросе, человек идёт за желаниями плоти даже тогда, когда получает удовлетворение. Он получил удовольствие, но ему этого мало, он хочет большего. Т.е., человек продолжает следовать дальше за плотским.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Отчего Вы выводите трактовку о том, что нечистота и непотребство есть мастурбация и оральный секс?
Потому, что сами места являются нечистыми, т.к. из них выходит человеческая нечистота (читаем Левит). Это относительно нечистоты. А непотребством является то, что к нечистоте человек прикладывается устами, да ещё порой и со страстью.
А второе - непотребство - так кто сказал, что тела супругов не предназначены для взаимной ласки? В противном случае, опять зарывание талантов получается.
Я не против взаимной ласки. Просто, я не считаю, что для этого все средства хороши.
А дальнейшее только подтверждает вышенаписанное: 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. 24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Если честно, то не вижу подтверждения. Разве любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера проявляются в сексе? Но, ведь, секс это плод плоти, а вышеперечисленное плод духа.
23 кротость, воздержание Долготерпение... Воздержание... Опять и опять, почему они должны относиться к сексуальной теме более, чем к остальным?
Да относите это ко всему для Вашего же блага.
Цель понятна, но не все способы подходят, хотя и доступны. Почему? ...ну-да, ну-да, об этом и спорим. Только для продуктивного спора нужны аргументы, а не только тезисы.
Потому что этими способами человек оскверняет себя.
Плоть и дух не бороться должны, а дополнять друг друга. Сказано, конечно, хорошо, только придти к этому очень сложно. И чтобы к такому придти, вовсе не вариант пытаться что-то из этого с самого начала забороть.
Попробовать бороться, как раз и нужно. Даже Апостол Павел советует воздерживаться потому, что так лучше. Но, если не можете бороться с желанием плоти, тогда занимайтесь сексом на законных основаниях. Никто этого не запрещает. Только не надо превращать это в непотребство. Сотворите плод духа: долготерпение, кротость, воздержание.
Вы опускаете пол высказывания: не только сложно выполнимые, но ещё и не нужные деятелю. Это я про игру в слабо, в которую Вы превращаете необходимую внутреннюю борьбу человека, когда забываете про надо/не надо, грех/не грех, и говорите "Бороться! Бороться! Бороться!"
Почему не нужные? Если Павел говорил о том, что воздержание лучше чем невоздержание, то он зря старался? Или те, кто посвятил себя Богу, оставшись девственниками, тоже сделали не нужное деятелю?
Просто полученное будет не тем, на что рассчитал Господь её организм.
Вы хотите получить все, на что способно ваше тело. Однако Писание учит нас о том, что мы должны смирять себя, воздерживаясь от плотских удовольствий.
А как и на что это повлияет - зависит уже от конкретики этого организма........
Это выглядит, как забота больше о телесном нежели о духовном. Вы сами, вместо Создателя, решаете, что для Вас лучше и, что хуже.
Итак, что означают слова Сарры: «Ты знаешь, Господи, что я чиста от всякого греха с мужем»? Вот Вам трактовки без учёта контекста: 1. По жизни-то я грешила, но грехи мои не связаны с мужем; 2. И я, и муж чисты ото всякого греха; 3. Я перед мужем (как перед ближним) чиста от всякого греха; 4. Когда я с мужем, меня не тянет грешить; I Ты, Господи, знаешь о... (одном из первых четырёх) /а кто-то не знает/; II Только Ты, Господи знаешь, о... (одном из первых четырёх) /никто больше не знает/..
. С фантазией у Вас всё в порядке:)
А теперь с контекстом: - Господи, Ты-то знаешь, что я не убивала мужей(!)
Не проще ли было Сарре сказать по-другому? Например: «Я чиста от греха убийства» или Ваш вариант: «Я не убивала мужей». Но, она сказала, что чиста от всякого греха с мужем. Ещё мысль: Почему она сказала «с мужем», а не «с мужьями»?
А так как все семеро мужей умирали до близости с Саррой - о "непотребствах" и речи быть не может.
Где я говорил о непотребствах в случае с Саррой? Вы меня не правильно поняли. Спрашивая Вас о смысле высказывания, я хотел узнать Ваше мнение, Ваши размышления на сей счёт. Я ничего не берусь утверждать, просто мне показался странным такой способ передачи мысли, т.к. сначала тоже подумал, что она имеет в виду убийство мужей. Проще говоря, я хотел с Вами посоветоваться. Или нам ждать друг от друга только «ага, попался; что на это скажешь; а, как тебе вот это»?
Re: мастурбация - грех или нет?
[re: Haereticus]
