Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35965 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: арно (21) qwertu (16) CONDOR (13) virozub (13) fresxc (10) Haereticus (7) M00N (3) Sheva (3) Wergiliy (3) Kovur (2) sheril (2) Сабааба (2) 1221 (1) Alek (1) Klangtao (1) SolidCode (1) ЕКА (1) кедр100 (1) НиколайС (1)

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
07/11/09 08:17

Re: А зачем сатане надо? [re: qwertu]Help admins  

Мир вам!

Если это поможет диалогу, постараюсь подбирать более, нейтральные выражения.

Не сочтите меня черезмерно требовательным и излишне учительствующим (пишу это от желания для вас добра и возрастания), нейтральность выражений это не совсем то, что я имею ввиду говоря об осмотрительности, излагайте те выводы к которым вы пришли совершенно свободно и нейтралитет здесь неуместен, но ради безопасности и благополучия вашего и слушающих вас будьте осторожны, прежде всего, в этих самых выводах, тогда и с выражениями, наверное, будет полный порядок.

Здесь надо разобраться с выражением "от начала", многие думают, что идёт речь о начале существования Сатаны, но тогда получается, что он был создан несовершенным, тогда он ни в чём не виноват, это Бог его таким сделал, соответственно за все его дела несёт ответственность тот кто его таким создал. Вот это действительно абсурд (извиняюсь за категоричность)

Я по возможности постараюсь избегать прямой критики тех ваших выводов, которые мне видятся не совсем правомерными, первая реакция на прямую критику обычно отторжение, по этому буду стремиться предоставить вам возможность самому пересматривать ваши выводы, создавая лишь предпосылки для этого. Вот некоторые вопросы, размышления над которыми полагаю помогут нам в наших рассуждениях. Был ли Адам создан совершенным, был ли создан совершенным змей, искусивший его жену, кто из них был совершеннее, всегда ли змей был сатаной или сатана (противник) в его лице появляется позже, имеет ли право Творец творить Свои творения в соответствии с тем употреблением которое Он предусмотрел для каждого них? Сатана (противник) - это творение или состояние и откуда он появляется?

Да и само выражение "не устоял" означает, что сначала он в ней был, а потом уже из неё выпал, или ушел.
Возможно я в прошлый раз не достаточно умело выразил свою мысль, а возможно, вы были недостаточно внимательны при чтении, в любом случае мне наверное следует уточнить ещё раз, в тексте на древнегреческом нет слов «не устоял в истине» там написано ουκ εστηκεν – не стоит в истине, сатана не может и не мог стоять в истине потому что в нём её нет. Истина и тот, кого мы в рамках этой темы называем сатаной, понятия несовместимые не ныне, не в прошлом, и не в будущем, эта несовместимость лежит в самом понятии сатана שטן означающем противник, в контексте же нашей беседы мы ведём речь о том противнике, который есть отец лжи, а значит враг истины. Но творил ли Бог отца лжи, как и из-за чего он появился?

Конечно, тут Бог говорит о том, какой он был создан

Кто был создан, как его имя, кто назвал его этим именем? Дайте узнать мне ваше понимание по этим вопросам, поскольку я теряю уверенность в том, что мы говорим об одной и той же сущности, а это как вы понимаете необходимо для хоть какой то, пусть даже пока потенциальной плодотворности наших с вами рассуждений.

Царь Тирский не мог быть в Эдеме, на горе Божией, и если идёт речь о человеке, то уж он точно не мог быть "печатью совершенства".

Итак, пока вопросы только множатся, но это ничего, будем разбираться с Божьей помощью. Что для вас Эдем, это место можно указать на карте, оно имеет какие-то географические координаты? Откуда у вас информация кто там бывал а кто нет?
Если с подобными суждениями подходить к пророчествам Иезекииля, то кто тогда есть Ассур который в 31гл назван лучшим деревом в Эдеме. Одно из значений слова עדן – Эдем это сладость, восторг.
Гора Божья замечали ли вы сколько гор удостоились этого эпитета в библии помимо Сиона? Как ныне вы понимаете этот призыв «взойдём на гору Господню».
Теперь вы говорите что о человеке нельзя сказать печать совершенства, наверное, вы правы, но этот вывод не поможет нам в данном контексте, здесь опять синодальный перевод не совсем точен, по слову печать חותמ вопросов нет, а вот слово תכנית переведенное здесь как совершенство в библии встречается всего два раза и оба у Иезекииля, первый мы обсуждаем, второй же это 43:10 последнее слово в этом стихе и переведено оно там как мера, также его можно перевести как соразмерность, в септуагинте выражение חותמ תכנית переведено как печать уподобления (подобия), что вполне может соответствовать человеку, созданному по подобию Божьему.

Тогда, куда более не последовательно утверждать, что во второзаконии25, 4 идёт речь о людях(хотя написано то о волах), однако Павел утверждает что это именно так.

Непоследовательным это кажется только на первый взгляд. Как раз в этих выводах Павла читавшего и знавшего писание не по переводам, а в подлиннике последовательность усмотреть не сложно, древнееврейское слово שור часто переводимое как вол или бык имеет свой качественный оттенок который станет очевидным для того кто хоть немного знаком с библейским ивритом и проявит интерес к этимологии этого слова, оно в свою очередь происходит от глагола שור прямить, прямо ходить, отсюда полосить пашню и отсюда же происходит название этого животного которое олицетворяет собой труженика, а кому как не трудящемуся первому вкушать от плодов дел своих.
Вы не подумайте я и сам люблю иносказания, и знаю что библия испещрена ими, даже там где это совсем не очевидно, но вот только не следует забывать об осторожности и обдуманности в деле толкования их духовного смысла, думаю, Павел был осмотрителен в этом и нам это тоже не помешает.

Всего вам доброго!



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*А зачем сатане надо? virozub   31/10/09 11:38
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   12/11/09 18:08
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   08/11/09 09:58
.*Re: А зачем сатане надо? Klangtao   06/11/09 23:19
.*Re: А зачем сатане надо? кедр100   03/11/09 20:30
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 22:57
.*Re: А зачем сатане надо? Kovur   03/11/09 16:11
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 16:58
.*Re: А зачем сатане надо? Kovur   03/11/09 19:10
.*Re: А зачем сатане надо? 1221   02/11/09 14:02
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 17:10
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 13:24
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 13:32
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 15:53
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 17:01
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 16:53
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 17:43
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 19:40
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 09:37
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 10:30
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 14:14
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 15:55
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 16:55
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 13:05
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 13:32
.*Re: А зачем сатане надо? НиколайС   01/11/09 23:54
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 22:53
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   02/11/09 01:44
.*Re: А зачем сатане надо? Alek   01/11/09 21:33
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   01/11/09 12:31
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 13:05
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   01/11/09 13:14
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 13:43
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 13:52
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 22:26
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   01/11/09 22:54
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 23:29
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   01/11/09 23:56
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:36
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   02/11/09 13:49
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 17:51
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   02/11/09 20:35
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 21:51
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   03/11/09 07:31
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 17:39
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   03/11/09 21:33
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 07:50
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   04/11/09 13:25
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 19:06
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   05/11/09 01:14
.*Re: А зачем сатане надо? арно   05/11/09 07:48
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   06/11/09 18:01
.*Re: А зачем сатане надо? арно   06/11/09 22:11
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   07/11/09 00:12
.*Re: А зачем сатане надо? арно   07/11/09 09:51
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   04/11/09 00:03
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   04/11/09 12:46
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   05/11/09 11:14
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   06/11/09 20:10
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 08:17
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   07/11/09 13:01
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 18:33
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 17:41
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   16/11/09 09:04
.*Re: А зачем сатане надо? SolidCode   16/11/09 19:54
.*Re: А зачем сатане надо? Сабааба   16/11/09 20:57
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   16/11/09 15:04
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   17/11/09 01:36
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   17/11/09 12:25
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   19/11/09 22:09
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   20/11/09 12:39
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   24/11/09 21:28
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   25/11/09 14:07
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   29/11/09 13:00
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   29/11/09 21:04
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   01/12/09 00:04
.*Re: А зачем сатане надо? ЕКА   29/11/09 14:48
.*Re: А зачем сатане надо? Сабааба   16/11/09 17:47
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 22:13
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 22:25
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 22:32
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 07:26
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 09:33
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 17:34
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 18:42
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 19:27
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 21:55
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 07:30
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   04/11/09 15:52
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 22:36
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 22:59
.*Re: А зачем сатане надо? sheril   02/11/09 00:20
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 00:24
.*Re: А зачем сатане надо? sheril   02/11/09 01:23
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:48
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 23:56
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:46
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 14:39
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 18:02
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 18:26
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 20:13
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 18:19
Перейти на