Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 34756 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: арно (21) qwertu (16) CONDOR (13) virozub (13) fresxc (10) Haereticus (7) M00N (3) Sheva (3) Wergiliy (3) Kovur (2) sheril (2) Сабааба (2) 1221 (1) Alek (1) Klangtao (1) SolidCode (1) ЕКА (1) кедр100 (1) НиколайС (1)

qwertu
16/11/09 09:04

Re: А зачем сатане надо? [re: fresxc]Help admins  

Если я не ошибаюсь в интерпретации ваших выражений, вы признаёте что Бог не сотворял сатану и не является причастником никакого зла. И что сатана это не творение, а состояние.
Бог сотворил личность, которая обладая знаниями о добре и зле(то есть обладая осознанным выбором), противостала, воспротивилась Богу и в дальнейшем эту личность обычно называют Сатана, любому кто будет противиться можно также сказать - сатана. Естественно Создатель не является причастником его дел. Не кто, не сажает в тюрьму, вместе с преступником и его родителей.:)
Не могли бы вы подробней ознакомить меня с этим логическим рядом и той последовательностью которые так неминуемо приводят вас к подобному выводу. Известно ли вам значение слова Херувим כרוב - крув, что бы разумно пользоваться этим понятием в своих суждениях, присваивая ему те или иные качества или характеристики?
Я так понимаю, вы считаете, что в 28 гл. Иезекииль идёт речь о каком-то царе, просто человеке, тогда нет нужды рассматривать остальные варианты. В нашем случае их два. 1) Сатана, 2) человек. Если идёт речь о человеке, то, не какое значение слова Херувим сюда не подходит. Вероятно, этимологически слово керув связано с аккадским карибу (курибу, производное существительное от глагола карабу — `молиться`, `благословлять`); то есть херувим — это посредник, возносящий человеческие молитвы к Богу.
Изображения крылатых существ были широко распространены в искусстве и религиозной символике древнего Ближнего Востока. Два крылатых существа были помещены по обе стороны трона царя Библа Хирама, крылатые быки стояли у входа в вавилонские и ассирийские дворцы и храмы; они были также изображены на глиняных алтарях для воскурений, найденных в Мегиддо и Та‘анахе; крылатые сфинксы, грифоны и человекоподобные существа встречаются в искусстве и иконографии Кархемиша, Калаха, Нимруда, Халеба и Тель-Халафа. Подобные фигуры изображены на пластинах слоновой кости из столицы Израильского царства Самарии.
Талмуд упоминает херувима среди пяти предметов, находившихся в Первом, но не во Втором храме (Иома 21а), однако существует упоминание, что и во Втором храме были изображения херувимов (Иома 54а). Название «херувим» производится от арамейского выражения ки рабия (ки — `как`, `подобный`, рабия — младенец`; Сук. 5б).
Насколько я вас понял, вы утверждаете что Эдем, дерево жизни, дерево познания добра и зла, Херувимы охраняющие путь к дереву жизни, всё это имеет свои географические координаты и находится или находилось на земле, могу ли я узнать у вас нынешнее местоположение этих святынь. Или (я немного по фантазирую за вас, вы уж простите) всё это смыло водами потопа и дерево жизни погибло, а херувимы не вошедшие в Ноев ковчег утонули при этом наводнении, подвергшись судам Божьим вместе со всей остальной тварью.
То что всё это находилось на земле утверждаю не я, а писание. (Бытие 2,5-9). Географическое место положение второстепенный вопрос, достаточно понимания того что это было на земле. Херувиму умирать не было нужды, он вернулся туда от куда пришел, от куда призван был для выполнения дела, на которое его поставил Бог.
кстати один из них утверждает что для что бы попасть в рай он был восхищен до третьего неба.
Место "услаждения" будь то Сад Эдемский или Город который снисходит с неба от Бога, (откровение 21,10) будет на земле, где изначально Бог это и задумал. И Иисус говорил об этих обителях. (иоанна 14,2-3)
Пытались ли вы узнать значение слов: земля, Фисон, Хавила, бдолах, оникс, Гихон и др. которые вы решили употребить в качестве привязки к местности, и по-моему, совсем не замечая того что это не просто слова и имена собственные подобные тем что присутствуют в русском и других языках, в древнееврейском каждое слово имеет своё смысловое содержание и не является просто набором звуков и все слова, имена, названия в тексте имеют своё значение и несут в себе отображение определённых качеств.
Так и есть, двойственное значение слов, выражений и отдельных повествований присутствует в библии, по-видимому это замысел автора. Поэтому я и приводил пример с волом, 1) Человек может буквально исполнить написанное "не заграждай рта волу когда он молотит", это будет правильно и хорошо, вол имеет право кушать в процессе вымолачивания, чтобы подкрепить свои силы, к тому же в сравнении с тем что он делает съеденное будет ничтожно мало, и продиктовано необходимостью.2)Этот же принцип Павел(точнее Бог) предлагает проецировать на другие более значимые и масштабные ситуации. Например, проповедь. А перевод слова «вол» в каком-то другом значении только исказит истинный смысл, и не даст не какого нового, здравомысленного объяснения.


Вы же, насколько я понял, пошли по пути самого распространённого и традиционного толкования 28 главы (царь Тирский = падший ангел = сатана) но вот аргументарной базы я пока в ваших сообщениях не вижу. Кстати и традиция толкований в отношении этих пророчеств тоже совсем неоднозначна.
1Человек не мог находиться в саду божием. 2 Если идёт речь о человеке то зачем готовить одежду в день сотворения(или рождения) ведь не известно какой комплекции будет он, и придётся ли она ему в пору, если бы, это был обычный человек ещё можно было это как то объяснить(например запас на будущее по причине бедности) , но речь идёт о царе(13 стих). 3 По отношению к человеку не применимо значение Херувим. 4 Если это человек, кого он должен был осенять? 5 Что значит «был на горе божией»? Иисус говорил что не кто не восходил к богу(иоанна 3,13) 6»Ходил среди огнистых камней»- это что? 7 «Совершен в путях со дня сотворения(рождения)»(15 стих), кто видел рождённого «младенца совершённым в путях»? Даже Иисус прошел путь взросления. (лука 2,52) 8 Стих 16-Бог изгнал Херувима(«подобного младенцу»,существо приносящее молитвы, в любом контексте), если это человек, то откуда Он его выгнал, что это за место с огнистыми камнями. 9( 17 стих) Если это человек, откуда Он поверг его на землю? 10(18 стих) Извлеку огонь из среды тебя(даже если читать из нутрии тебя) – это что? Превращу в пепел. Вы предполагаете, что какой, то из царей Тира загорелся изнутри и превратился в пепел на глазах его подданных? Если скажете что здесь не всё надо понимать буквально, то логично предположить, что и «царь Тирский» не буквально, а некий эпитет.

Попрошу у вас подтверждения этому пусть и распространённому, но далеко неоднозначному мнению.
Первородный грех действительно спорный вопрос, правильнее будет аргумент из 7-го пункта выше написанного.



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*А зачем сатане надо? virozub   31/10/09 11:38
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   12/11/09 18:08
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   08/11/09 09:58
.*Re: А зачем сатане надо? Klangtao   06/11/09 23:19
.*Re: А зачем сатане надо? кедр100   03/11/09 20:30
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 22:57
.*Re: А зачем сатане надо? Kovur   03/11/09 16:11
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 16:58
.*Re: А зачем сатане надо? Kovur   03/11/09 19:10
.*Re: А зачем сатане надо? 1221   02/11/09 14:02
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 17:10
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 13:24
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 13:32
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 15:53
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 17:01
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 16:53
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 17:43
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 19:40
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 09:37
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 10:30
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 14:14
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 15:55
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 16:55
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 13:05
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 13:32
.*Re: А зачем сатане надо? НиколайС   01/11/09 23:54
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 22:53
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   02/11/09 01:44
.*Re: А зачем сатане надо? Alek   01/11/09 21:33
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   01/11/09 12:31
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 13:05
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   01/11/09 13:14
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 13:43
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 13:52
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 22:26
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   01/11/09 22:54
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 23:29
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   01/11/09 23:56
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:36
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   02/11/09 13:49
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 17:51
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   02/11/09 20:35
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 21:51
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   03/11/09 07:31
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 17:39
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   03/11/09 21:33
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 07:50
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   04/11/09 13:25
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 19:06
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   05/11/09 01:14
.*Re: А зачем сатане надо? арно   05/11/09 07:48
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   06/11/09 18:01
.*Re: А зачем сатане надо? арно   06/11/09 22:11
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   07/11/09 00:12
.*Re: А зачем сатане надо? арно   07/11/09 09:51
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   04/11/09 00:03
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   04/11/09 12:46
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   05/11/09 11:14
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   06/11/09 20:10
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 08:17
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   07/11/09 13:01
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 18:33
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 17:41
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   16/11/09 09:04
.*Re: А зачем сатане надо? SolidCode   16/11/09 19:54
.*Re: А зачем сатане надо? Сабааба   16/11/09 20:57
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   16/11/09 15:04
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   17/11/09 01:36
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   17/11/09 12:25
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   19/11/09 22:09
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   20/11/09 12:39
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   24/11/09 21:28
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   25/11/09 14:07
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   29/11/09 13:00
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   29/11/09 21:04
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   01/12/09 00:04
.*Re: А зачем сатане надо? ЕКА   29/11/09 14:48
.*Re: А зачем сатане надо? Сабааба   16/11/09 17:47
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 22:13
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 22:25
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 22:32
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 07:26
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 09:33
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 17:34
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 18:42
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 19:27
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 21:55
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 07:30
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   04/11/09 15:52
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 22:36
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 22:59
.*Re: А зачем сатане надо? sheril   02/11/09 00:20
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 00:24
.*Re: А зачем сатане надо? sheril   02/11/09 01:23
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:48
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 23:56
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:46
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 14:39
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 18:02
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 18:26
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 20:13
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 18:19
Перейти на