Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 35455 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*

В теме участвуют: арно (21) qwertu (16) CONDOR (13) virozub (13) fresxc (10) Haereticus (7) M00N (3) Sheva (3) Wergiliy (3) Kovur (2) sheril (2) Сабааба (2) 1221 (1) Alek (1) Klangtao (1) SolidCode (1) ЕКА (1) кедр100 (1) НиколайС (1)

fresxc
вызволенный и возвращающийся Домой
16/11/09 15:04

Re: А зачем сатане надо? [re: qwertu]Help admins  

Мир вам, брат!
Начав рассуждение с вами по обсуждаемому нами вопросу, и для вас и для себя я желал неторопливости в суждениях и аргументированности выводов. Причём, чем однозначнее сделанный вывод, тем весомей и недвусмысленней надлежит быть и аргументам его подтверждающим. Находясь в некой нерешительности, проистекающей от пока ещё очень скудной моей информированности о мире духовном и тех сущностях что его наполняют, я пока не заявлял о своих выводах по поводу 28главы, и в основном рассматривал то что было предложено вами, пытаясь это взвесить и испытать, действительно ли та твердая однозначность изначально заявленного вами положения что в 28 главе говорится о древнем змие называемым дьяволом и сатаной, опирается на столь же твердые и однозначные аргументы, породившие вашу уверенность в этом вопросе. Тем более что находясь в виртуальном общении на просторах этого форума мы находимся в общественном месте и, наверное, будет правильно если уверенная однозначность наших заявлений будет пропорциональна тем доводам которые мы готовы предоставить своим собеседникам и просто читающим. Вопрошая вас об аргументах и взвешивая их я всё по-прежнему пока не усматриваю в них той убедительности и однозначности которую вы демонстрировали оглашая свои, по-моему несколько преждевременные, выводы.

Я так понимаю, вы считаете, что в 28 гл. Иезекииль идёт речь о каком-то царе, просто человеке, тогда нет нужды рассматривать остальные варианты. В нашем случае их два. 1) Сатана, 2) человек. Если идёт речь о человеке, то, не какое значение слова Херувим сюда не подходит.
Повторюсь что своих выводов я не оглашал, но рассматривая предлагаемое вами хотел убедиться действительно ли рассматриваемый нами текст не допускает никакого другого понимания и толкования кроме той версии которую предлагаете вы, причём позиционируете ее как истину. Я рад что, быть может, в какой-то степени послужил неким катализатором для заинтересованности проявленной вами в отношении понятия херувим, крув
(курибу, производное существительное от глагола карабу — `молиться`, `благословлять`); то есть херувим — это посредник, возносящий человеческие молитвы к Богу
однако, я бы не спешил так однозначно ассоциировать понятие карабу — `молиться`, `благословлять с ролью посредничества. Но вернёмся к вашим словам: "Если идёт речь о человеке, то, не какое значение слова Херувим сюда не подходит." Почему вы усматриваете такую несовместимость глагола карабу (`молиться`, `благословлять) с человеком? Тем не менее, тексты писаний нами рассматриваемых пестрят сотнями иносказаний, и когда речь едёт о человеке достаточно часто употребляются очень неожиданные сравнения, и на мой взгляд не редко используются на много более далёкие ассоциации чем та в которой понятие херувим (карабу — `молиться`, `благословлять) может быть применена к человеку и которую вы сочли столь невозможной и отбросили. Например, человек назывался змеем, аспидом, орлом, львом, ослом, волком, теревинфом, кедром, ветвью, городом ... причём без предшествующего союза «как». И здесь стоит учесть что у каждого из этих слов в древнееврейском есть некое смысловое содержание отображающее некие качества.

Херувиму умирать не было нужды, он вернулся туда от куда пришел, от куда призван был для выполнения дела, на которое его поставил Бог.

(Кстати в тексте оригинала стоит множественное число, херувимы.)
А дерево жизни, которое они были поставлены охранять, сгинуло при потопе, или было выкопано с корнем и пересажено в более безопасное место, а дерево познания добра и зла? Вы не подумайте я не пытаюсь над вами подшучивать, но та осведомленность в этих вопросах которую вы пытаетесь демонстрировать, основанная в данном случае на буквализме столь не свойственном вам при рассмотрении других мест писания для меня выглядит не убедительной, что уж говорить о нелепостях и курьёзах появляющихся один за одним при движении в сторону предлагаемых вами толкований. Для лучшей стройности этих, по-моему, пока не очень сопоставимых с действительностью логических конструкций предлагаю вам ознакомиться с этимологией древнееврейских слов: земля, рай, сад, дерево, восток.

1Человек не мог находиться в саду божием.
Ну зачем же опять проявлять столь не аргументированную однозначность своей позиции, я уже начинаю подозревать вас в упрямстве. Прошу вас не считайте эти выражения «сад Божий», «гора Божья», некими именами собственными, неразрывно связанными с определёнными географическими объектами. По-моему о горе Божьей мы уже рассуждали ранее, но в любом случае повторю свой совет ознакомиться с этимологией этих древнееврейских слов, сюда же можно включить אבני אש - камни огня и объясните почему вы решили что только змей называемый дьяволом и сатаной мог быть к ним причастным.
По поводу аргумента о том, что царская одежда не могла быть приготовлена заранее и то что в этом вы видите некий признак или намёк на бедность, несопоставимую с царственной особой, я промолчу, лишь предложу вам ещё раз самому пересмотреть эту столь непоследовательную в моих глазах логическую последовательность.
Херувим осеняющий הסכך или покрывающий, закрывающий, почему (с учётом обнаруженного вами варианта этимологии слова Херувим) вы считаете невозможным истолкование этой фразы как молящийся покрывающий или осеняющий своей молитвой.

Совершен в путях со дня сотворения(рождения)»(15 стих), кто видел рождённого «младенца совершённым в путях»? Даже Иисус прошел путь взросления. (лука 2,52)
Вы вынуждаете меня ходить по кругу и опять возвращаете к тому что я уже писал вам ранее, о слове תמים которое здесь перевели как совершен и которое почти во всех остальных случаях переводится как непорочен или без порока, без изъяна. В Танахе оно применяется и к человеку и к годовалому ягненку и к скоту даже у того же Иезекииля 43:22,23,25 и конечно же здесь не имеется ввиду некое накопительное совершенство достигаемое через духовное возрастанием и взросление.

Но вот, кажется, я увидел то, что меня обнадёжило:
Если скажете что здесь не всё надо понимать буквально, то логично предположить, что и «царь Тирский» не буквально, а некий эпитет.
«логично предположить», предположить на определённом этапе действительно возможно и с этим можно мириться, но прошу вас не превращайте это "предположить" в совсем не логичное утверждать и настаивать.
И наверное не стоит столь оскуднять выбор:
В нашем случае их два. 1) Сатана, 2) человек.
В своих суждениях я лишь пытался вам показать что ваши заявления о неприменимости терминов из Иез28 к человеку, по-моему, были достаточно поверхностны и не могут опереться и быть хоть сколько-нибудь удовлетворительно обоснованы древнееврейским текстом оригинала.
Однако, из своего опыта я всё же кое что, пусть и очень немного, знаю о богатстве и разнообразии мира духовного и огромном количестве сущностей в нём обитающих. И сатана это совсем не одноликий, не одноличный и далеко не единственный его персонаж. Я конечно же не стану просить вас доверять моему опыту, но из писаний предложу вам рассмотреть хотя бы Даниил 10гл, так что совсем не обязательно сводить 28гл к персонифицированному описанию именно сатаны, а уж утверждать и настаивать на этом вовсе неосмотрительно.

Всего вам доброго.



Вся ветвь
ЗаголовокАвторОтослано
*А зачем сатане надо? virozub   31/10/09 11:38
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   12/11/09 18:08
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   08/11/09 09:58
.*Re: А зачем сатане надо? Klangtao   06/11/09 23:19
.*Re: А зачем сатане надо? кедр100   03/11/09 20:30
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 22:57
.*Re: А зачем сатане надо? Kovur   03/11/09 16:11
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 16:58
.*Re: А зачем сатане надо? Kovur   03/11/09 19:10
.*Re: А зачем сатане надо? 1221   02/11/09 14:02
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 17:10
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 13:24
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 13:32
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 15:53
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 17:01
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 16:53
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   02/11/09 17:43
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   02/11/09 19:40
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 09:37
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 10:30
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 14:14
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 15:55
.*Re: А зачем сатане надо? Haereticus   03/11/09 16:55
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 13:05
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   03/11/09 13:32
.*Re: А зачем сатане надо? НиколайС   01/11/09 23:54
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 22:53
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   02/11/09 01:44
.*Re: А зачем сатане надо? Alek   01/11/09 21:33
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   01/11/09 12:31
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 13:05
.*Re: А зачем сатане надо? Sheva   01/11/09 13:14
.*Re: А зачем сатане надо? virozub   01/11/09 13:43
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 13:52
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 22:26
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   01/11/09 22:54
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 23:29
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   01/11/09 23:56
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:36
.*Re: А зачем сатане надо? Wergiliy   02/11/09 13:49
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 17:51
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   02/11/09 20:35
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 21:51
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   03/11/09 07:31
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 17:39
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   03/11/09 21:33
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 07:50
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   04/11/09 13:25
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 19:06
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   05/11/09 01:14
.*Re: А зачем сатане надо? арно   05/11/09 07:48
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   06/11/09 18:01
.*Re: А зачем сатане надо? арно   06/11/09 22:11
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   07/11/09 00:12
.*Re: А зачем сатане надо? арно   07/11/09 09:51
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   04/11/09 00:03
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   04/11/09 12:46
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   05/11/09 11:14
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   06/11/09 20:10
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 08:17
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   07/11/09 13:01
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 18:33
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   07/11/09 17:41
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   16/11/09 09:04
.*Re: А зачем сатане надо? SolidCode   16/11/09 19:54
.*Re: А зачем сатане надо? Сабааба   16/11/09 20:57
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   16/11/09 15:04
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   17/11/09 01:36
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   17/11/09 12:25
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   19/11/09 22:09
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   20/11/09 12:39
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   24/11/09 21:28
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   25/11/09 14:07
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   29/11/09 13:00
.*Re: А зачем сатане надо? fresxc   29/11/09 21:04
.*Re: А зачем сатане надо? qwertu   01/12/09 00:04
.*Re: А зачем сатане надо? ЕКА   29/11/09 14:48
.*Re: А зачем сатане надо? Сабааба   16/11/09 17:47
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 22:13
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 22:25
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 22:32
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 07:26
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 09:33
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 17:34
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 18:42
.*Re: А зачем сатане надо? арно   03/11/09 19:27
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   03/11/09 21:55
.*Re: А зачем сатане надо? арно   04/11/09 07:30
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   04/11/09 15:52
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 22:36
.*Re: А зачем сатане надо? арно   01/11/09 22:59
.*Re: А зачем сатане надо? sheril   02/11/09 00:20
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   02/11/09 00:24
.*Re: А зачем сатане надо? sheril   02/11/09 01:23
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:48
.*Re: А зачем сатане надо? CONDOR   01/11/09 23:56
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 07:46
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 14:39
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 18:02
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 18:26
.*Re: А зачем сатане надо? арно   02/11/09 20:13
.*Re: А зачем сатане надо? M00N   02/11/09 18:19
Перейти на