Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.
Re: Почему вы уверены в истинности Библии?
[re: SolidCode]
Вы всерьёз считаете, что в христианской среде ничего не известно о текстологии? Меня знание (до Вашего сообщения) приведённой Вами информации как-то не делает атеистом. Может не в текстологии всё-таки дело?
Дело в том, что христианская среда в своём изучении писания изначально опирается на чувственно-эмоциональное восприятие. Единственный до определенной степени беспристрастный верующий исследователь библии, который мне попадался, это Швейцер. В остальных случаях, как правило, подыскивается объяснение (в текстологии и т.п.), которое удовлетворяет эмоциональную оценку верующим писания. Т.е. очень часто приходится сталкиваться с псевдологическими аргументами и результатами исследований. Так что, дело действительно не в текстологии, вернее не только в ней.
Вы серьёзно? Складывается впечатление, что Вы имели типичное христианское образование. А ведь без Торы книги т.н. Нового завета не имеют никакого основания. Или зря христианская Библия начинается с текстов Торы?
За давностью лет и отсутствием следов описанных в ВЗ событий, Тора не имеет большого доказательного смысла. Во всяком случае НЗ гораздо более информативен для историка, просто по той причине, что описывает более близкие по времени события и на его основании можно обнаружить гораздо больше свидетельств. Я только в этом смысле, безотносительно вероучительной ценности ВЗ. Поэтому не нападайте так рьяно на христианское образование.
Отличия эти вполне доступны. Внимательное изучение позволяет их найти и узнать. Вопрос же в другом. Приводят ли эти изменения к принципиальным или глобальным искажениям учения об Иисусе? Закрыта ли для простых верующих эта информация?
Ну а как вы думаете, принципиально бы изменилось сегодняшнее христианство если бы таких слов как "идите и научите все народы..." в Библии никогда не было? Я думаю принципиально. А ведь первоначально этих стихов в НЗ действительно не было. Для справки обратитесь к труду Брюса Мецгера "Текстология Нового Завета". И кстати, подобная информация до Ренессанса была полностью закрыта для простых, да и для непростых верующих.
А вот здесь фантазия уже совсем разыгралась.
Ну, фантазия-не фантазия, а под ней лежит основанное на очевидном факте математическое основание.
Прям таки все? Или которые не мыслят так, уже не суть текстологи в чьём-то понимании?
Во всяком случаи все исторические кафедры светских университетов, занимающихся подобными вопросами, и большинство верующих исследователей.
А можно привести конкретные доводы, которые доказывают, что евангелие от Матфея изначально было написано на койнэ? Есть что-нибудь кроме пресловутой игры слов "ты - Пётр, и на сем камне", которую единственную сумели перенести в греческий текст из иврита? А может не только написали, но и сочинили это евангелие изначально греки?
Вполне вероятно, что данное евангелие сочинили уже грекоязычные евреи в рассеянии. Что же до конкретных доводов, то ещё раз прошу вас обратиться к "Текстология Нового Завета" Мецгера. А в кратце можете поразмышлять вот над этим, если конечно более-менее в греческом языке разбираетесь: http://khazarzar.skeptik.net/bn/74.pdf
Как раз Матфею больше был известен базовый греческий, потому что меновщиком денег был, много общался с неевреями.
Единственный достоверный факт, сообщаемый Евангелиями, то что Левий Матфей был мытарем, то есть сборщиком пошлин. В тексте Евангелия от Матфея апостол назван «Матфей мытарь», что возможно указывает на смирение автора, так как мытари глубоко презирались иудеями. Причем собирали налоги мытари как раз с местного населения. Греческий же язык был хотя и распространен, но мало кто в Иудее мог бы свободно и грамотно писать на нём. Ну если бы это был блестяще эрудированный Савл из Тарса, куда ни шло. А так...
Такое бывает, когда описывают одно и то же, хотя и под несколько разным углом.
Но чаще всего такое бывает с пересказчиком, который сам свидетелем описываемого не являлся. Ваша реакция, кстати, очевидный пример того, как верующий "на ровном месте" отказывается от простого и ясного объяснения, выдумывая более натянутое, исключительно по причине эмоциональной привязанности, доверия к религиозному источнику.
Но каковы те "другие известные источники"? Можно списочек?
На память всего не приведу. Но вот один из примеров:
Матфея (3:3) Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия : глас вопиющего в пустыне: Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
Фрагмент кумранского Устава (VIII, 13-14) По этим установлениям пусть отделятся от поселения людей Кривды, чтобы уйти в пустыню, чтобы проложить там дорогу Яхве: в пустыне приготовьте дорогу (Яхве), выровняйте в степи путь для нашего Бога.
И таких "параллелей" с разными текстами (помимо Марка) у Матфея около 500.
Ваше данное утверждение приемлемо, если у Вас есть тот гипотетический греческий оригинал, который Вы сравнивали с другими гипотетическими оригиналами. А иначе как различить, где особенности переписчиков, а где - исходный текст?
По характерным, переходящим из перевода в перевод речевым оборотам и построениям фраз. Судя по всему, первоавтор был типичным греком (судя по языку) с прекрасным знанием иудейских традиций и истории. Если свести, получится, что еврей выросший в грекоговорящей среде.
Вы не боитесь, что в какой-то момент может оказаться слишком много одноруких "историков"? Вот долгое время многие историки "руку давали", что Давид и его династия - еврейский героический эпос. А ещё многие считали, что "Бог ЙХВХ" - выдумка 5 века до н.э. Теперь же о Нём известно из египетских источников конца 2-го тысячелетия до н.э. Долго "историки" раздавали свои руки за то, что евреи, как нация, появились где-то в 1-м тысячелетии до н.э. Однако стела Мернептаха доказала, что о них было известно египтянам уже в 13 веке до н.э., причём по имени их отца-основателя, Израиля.
В истории есть вещи неопределенные, не имеющие достаточного основания для выводов, либо достаточно определенные. Я вам говорю о вещах установленных вполне определенно. Вы мне приводите то, что было неопределенным за отсутствием информации и приводите в неоднозначной трактовке. Вот вам результаты исследований авторитетнейшего израильского ученого, гордящегося своей страной, насчёт ВЗ: В разделе 1. Израильско-палестинский конфликт: факты и мифы древней истории. http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/29809/ Даже нерелигиозные евреи с гордостью думают о тех блистательных временах своего народа. Проблема в том, что это не более, чем красивый миф. В своей книге «Библия раскопана: новое представление археологии о древнем Израиле и источниках Священного писания», Исраэль Финкельштейн, заведующий факультетом археологии при Тель-Авивском университете, и археолог-историк Нил Ашер Зильберман утверждают, что такой империи не существовало во время Давида и Соломона, а Ветхий Завет был написан, а точнее скомпилирован, позже. Авторы книги считают, что один из потомков Давида, правивший Иерусалимом примерно 300 лет после него, приказал составить этот текст для того, чтобы сцементировать строго монотеистическую религиозную ортодоксию и распространить точку зрения, по которой только потомок царя Давида сможет объединить потерянную империю. То есть, Ветхий Завет был попросту заказан для создания национальной идентификации евреев. И надо заметить, эту задачу он успешно выполнил.
Хотелось бы выразить пожелание "историкам": если уж Вы высказываете недоверие к Библии, как историческому источнику, то применяйте такие же критерии и к внебиблейским историческим свидетельствам.
Вообще то, обычно так и делается. Просто когда источник повествует о людях с песьими головами и т.п. мистике, критерии несколько ужесточаются. Думаете это необоснованно?
по сравнению с известными зверствами, совершёнными Иродом, ... это рассматривалось бы сравнительно мелким происшествием ... Убийство небольшого количества младенцев в маленькой деревушке едва ли может быть заметным на фоне гораздо более импозантных убийств, зафиксированных у Иосифа Флавия.
Ну вот опять пример отказа от простого и ясного объяснения в угоду сомнительным натяжкам. Ну подумайте сами, только честно подумайте. Даже для Израиля тех времен и даже для Ирода убийство младенцев в целой деревне это чудовищно жестокий акт. Мог ли Флавий вот так походя опустить этот эпизод? И заодно приведите пожалуйста пример "более импозантного убийства" совершенного Иродом.
Ещё по поводу Хазарзара. Я тоже читал его публикации. Много интересного. Много хороших материалов скачал с его сайта. Но Руслана стоит читать, понимая, что у него есть своя точка зрения, и он тоже, как все мы, не застрахован от ошибок. Мне вот было странно, что при неплохом изучении лингвистической ситуации с Именем ЙХВХ Руслан не уделяет никакого внимания исторической лингвистике, хотя, на мой взгляд, это очень важно при попытке реконструировать произношение Имени.
Ну, во-первых, реконструкция произношения имен не особо интересует Хазарзара, не слишком глубоко. Что же касается самого Р.Хазарзара, то он интересен потому, что начал изучение писания не имея четкого убеждения (как у верующего или неверующего). Воспитанный в баптистской семье, но где-то сомневающийся. Т.е. человек старающийся при исследованиях быть честным прежде всего перед самим собой. Он ведь изучать всё это начал для себя, а не для того чтобы доказывать кому-то, или утвердиться в уже имеющемся убеждении. От ошибок конечно никто не застрахован. Но когда на одну вероятную ошибку Хазарзара приходится 10 ошибок и натяжек христианских апологетов, поневоле задумаешся. И если честно рассуждать, то двух мнений не получится.
Re: Почему вы уверены в истинности Библии?
[re: SolidCode]
